De huidige crisis biedt volgens de Woonbond „een unieke kans” om het taboe op de hypotheekrenteaftrek te doorbreken. Hiermee reageert de bond op de miljoenennota van het kabinet.
„De aftrek betekent een derving van miljarden aan belastinginkomsten, zodat afschaffing substantieel kan bijdragen aan het oplossen van de financiële problematiek”, aldus de Woonbond. „Afschaffing van de hypotheekrenteaftrek leidt tot een minder gespannen woningmarkt. Bovendien komt de aftrek onevenredig ten gunste aan hogere inkomens.”
De bond ziet de zoektocht naar bezuinigingen in de woningmarkt als bedreigend voor huurders, „bijvoorbeeld als bezuinigingen gezocht worden bij de huurtoeslag of het verhogen van huren. De Woonbond vindt dat huurders niet de kosten van de crisis moeten betalen. Daarmee zouden de zwakste schouders de zwaarste lasten gaan dragen.”
bron: Telegraaf.nl
Loading ...
Wordt het in Holland net zoals in the States, YES WE CAMP
@1: Natuurlijk niet
Nederland is anders. Bovendien is onze totale nationale hypotheekschuld onbekend maar wel zeker hoger dan in de VS, waar al die problemen ontstonden en in Spanje en UK.
Dus logisch dat er hier niets aan hand is, om met Johan Cruijff te spreken “toeval is logisch”.
afschaffing van de Woonbond is een unieke kans om de crisis in de hypotheekmarkt te doorbreken; dat klinkt even logisch dus..
Ik sluit me aan bij 2, Nederland is anders. Wij hebben namelijk gas. We kunnen de gasbel nu al verpatsen en zo de huizenprijzen zelfs laten stijgen. En dan is het weer goed. Stel je voor dan kan een starterswoning naar de 300K. Wat zal iedereen in het buitenland dan jaloers op ons zijn.
@4 We lanceren opnieuw de kreet “Geen gezeik iedereen rijk”. We moeten meer geld scheppen. Want als er meer geschept wordt valt er meer te vergeven.
Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.
We kunnen het beste informatie inwinnen bij Lehman en Goldman Sachs, het goede is dat al die mensen beschikbaar blijken op de arbeidsmarkt. Importeren ! De gasten kunnen surfen op bergen nieuw geld.
In Nederland is dit niet voorgekomen, zeker niet bij de banken die genationaliseerd zijn want die hebben geen nieuw kapitaal nodig.
ER IS NIETS AAN DE HAND.
@2 Hoe kom je erbij dat de nationale hypotheekschuld onbekend is?
VEH: HRA niet aanpakken
Woonbond: Huurtoeslag niet aanpakken
Dan blijft de hurende middenklasse over. De spaarcentjes van die sulletjes zijn een makkelijke prooi!
@6: Volgens DNB was het 600 miljard per ultime 2008. Toen kwamen ze recent met een update “vergeten”: een postje “overige schulden” die ook nog eens hypotheken bleken te zijn ter waarde 180 mijard (lees deze site).
Kijk naar het Kadaster, als iemand het zou oeten weten is het het Kadaster. Alleen ze durven deze poitieke getallen niet aan. Ze durven het echte getal niet te noemen. Ze geven 100 redenen waarom ze het echte getal niet precies kunnen weten. En ze geven een voorbeeld van 815 Miljard.
En DFT kwam vorig jaar met een artikel waarin 1004 Miljard euro genoemd werd als totale NL hypotheekschuld met als bron Kadaster maar het was wat vaag geformuleerd.
Wie het weet mag het zeggen.
Als aspirant regeerder herhaal ik mijn vingeroefening:
Nederland is anders.
ER IS NIETS AAN DE HAND
Het H-woord is weer helemaal terug!
Gelukkig zijn er nog steeds mensen die dolgraag een huis willen kopen en de prijzen daarom voorlopig nog niet totaal instorten.
Over een jaar of 20 is de HRA weg, zijn de pensioenpremies onbetaalbaar en is de fantasiewinst op je woning als sneeuw voor de zon verdwenen. In het beste scenario is de schatkist dan niet ook leeg.
Zou de koningin ook hypotheekrenteaftrek hebben, of zou ze huursubsidie ontvangen
http://nieuws.nl.msn.com/algemeen/article.aspx?cp-documentid=149714327
Gezien hun stijging van het salaris allebeide denk ik !.
De vraag die je je moet stellen, is: waar is er nog geld te halen? En dan zonder dat de getroffenen zo boos worden en met zo velen zijn dat de guillotine tevoorschijn wordt gehaald.
Hiermeer wordt de uitkomst van die 20×20% plannen een stuk voorspelbaarder.
wat betreft huizenmarkt, denk aan “huizen en hypotheek naar box 3”, en (flinke) verlaging overdrachtsbelasting, plus wat overgangsmaatregelen.
Bedenk overigens wel dat de overheid “NU” geld nodig heeft, niet over 30 jaar.
We zullen toch met z’n allen de rekening moeten betalen. HRA zal stap voor stap worden aangepakt, evenals huursubsidies. Ook zullen de huren sterker moeten stijgen.
Samen komen we er wel uit, als we ons er maar bij neer durven te leggen dat het allemaal minder wordt. En zolang iedereen nog schreeuwt om koopzondagen, heb ik het gevoel dat er best een beetje af kan….
ONDERZOEK EN PAK ONDERSTAANDE AAN:
wij willen de waarheid en niets anders!
http://www.vrijspreker.nl/wp/2009/09/de-zionistische-internationale-maakt-geen-vrienden/#more-64490
yeeh balkenende heeft gezegd dat hypotheekrenteaftrek weer bespreekbaar word ! dus jullie weten wel wat dat betekend !! toch von misses ?? of gaat ie er toch niet aan ?
Karel,
Over 30 jaar is er geen HRA meer. Dat heb ik een en andermaal gezegd om het in Balkenende termen te zeggen.
Maar de lagere prijsklasse kon wel eens gespaard worden en afschaffing gaat in ieder geval gefaseerd gebeuren.
Wat het betekent: die instorting van de huizenmarkt in de starters prijsklasse komt er niet.
Zelfs groen links had het bij Paul en Witteman over afschaffing boven de vier ton in stappen. En die van de SP had het over afschaffen pas boven 1 miljoen.
Geleidelijk zal het zowieso dus wel gaan en de gemiddelde huizenprijs ligt onder die vier ton.
In een keer afschaffen voor iedereen is zowieso geen optie, half NL in de schuldsanering lijkt met niet echt goed voor de economie.
Ik gun iedereen bijvoorbeeld een twee-onder-een kap met garage voor 100k op 25 minuten van zijn job in de Randstad maar ik vrees dat er niet in gaat zitten.
Ze gaan het bij de “rijken” halen.
Starters wegjagen is nu geen optie.
Moah wat is rijk?
Stelletje van twee dertigers, HBO-banen, beiden anderhalf keer modaal?
@matthijs (17)
òf, misschien is het juist wél heel goed voor de economie… iedereen pot nu zijn geld op, in afwachting van wat er komen gaat… maar als de afschaffing van HRA er voor zorgt dat huizenprijzen realistisch worden, dan komt al dat spaargeld los in de economie! er worden weer huizen gekocht, verbouwingen gedaan, meubels uitgezocht, home entertainmentsets aangeschaft, housewarmingparties gegeven… goedkope huizen zijn goed voor de economie! 😉
aangezien er in nederland nauwelijks overgefinancieerd is, zal het met de restschulden allemaal best wel meevallen… hahahaha!
@21: Weet niet of dat op weegt tegen de aantallen mensen die met restschuld moeten verkopen en in de schuldsanering komen, deze zullen niets meer bijdragen aan de economie. Wellicht wel interessant om eens uit te laten rekenen, er zal ergens een omslagpunt moeten zitten 😉
20:
Ik schreef het tussen haakjes Matthijs.
Wie rijk is daar verschillen de partijen over van mening. Maar ga ervanuit dat een minderheid gepakt gaat worden en dan hebben we het over bovenmodale tweeverdieners.
@matthijs (22)
ik denk dat je gelijk hebt hoor… dit was natuurlijk even een ludiek voorbeeld om aan te geven hoe krampachtig we met zn allen redenen verzinnen om maar niet te hoeven veranderen… met een beetjes creativiteit kun je ook redenen verzinnen om de boel eens lekker op te schudden!
maar hoe zijn we in deze situatie gekomen? juist, door de boel steeds verder op slot te draaien met subsidies, regels, schaarste en goedkoop krediet… daar moeten we ooit een keer de prijs voor betalen
de hypotheekrente aftrek kost wel 30 miljard per jaar daar valt dus veel op te bezuinigen ,hij gaat er gewoon aan , ben echt benieuwd wanneer (denk 1tot2 jr) en hoe ze het gaan doen. ze hebben het geld hard nodig en gaan vanaf 2010 volop bezuinigen . de rente gaat ook stijgen en de werkeloosheid loopt op tot 615000 in 2010 (zzp’ers niet meegerekend) samen met de val van de hypotheekrente aftrek en de strengere eisen van de banken om een hypotheek te krijgen denk ik toch dat in het lagere segment huizen de prijzen nog een stuk (-20%)zullen dalen.
het aantal jongeren dat een huis koopt is ook nog nooit zo hoog geweest als nu ze kopen op steeds jongere leeftijd, nu is een huis nog een utopie , en geloven jongeren daar ook in ,over een paar jr niet meer dan zien de toekomstige jongeren al 3 jaar dat huizenprijzen dalen , terwijl nu de meeste jongeren de kans pakken om een huis te kopen ,er is/was dus een grote groep jongeren die op een daling zat te wachten …straks zijn de jongeren op die een huis willen kopen…
@ludwig
wat de overheid kan doen, zijn druppels op een hete plaat. Ineens huursubsidie en Hra afschaffen zou mensonwaardig zijn, dus geleidelijk aan. Maar dan blijven het druppeltjes die snel verdampen.
En bij de werkmensen durven of kunnen ze niet meer gaan halen, of die krijgen minder als een minimum inkomen, of iedereen krijgt een minimum inkomen. Waarom zou iemand dan nog gaan werken? Sommigen die gaan werken hebben amper 100€ meer dan dat ze doppen. Het is daar ook al jaren scheefgegroeid, dat kunnen ze niet in een knip terugdraaien.
De geldpers… dat alleen schiet er over… de armen zullen ook afzien.
ze hebben een begrotingstekort van 20% !! hoe gaan ze het oplossen ? gewoon ogen dicht en van alle uitgaven 1/5 deel schrappen ! zou makkelijk zijn , keuzes keuzes…
gaan de huizenprijzen weer stijgen?
http://www.wegwijs.nl/3377/
@29 Karel
Geloof je ‘t zelf?
@Hugo (4)
USA heeft bergen olie en gas, is opa bush schatrijk meegeworden, dus daar hebben we geen verschil.
@chantal (27)
Is door jasper/mises al eens aan gehaald, het gaat om de prijsval tov inflatie, kunnen we de prijs niet rechtstreeks laten vallen dan voeren we de inflatie van de rest sterk op. Hierdoor zakt de nominale prijs niet maar de absolute prijs wel.
de betaalbaarheid komt door de prijs verhoging van al die andere goederen vanzelf in het geding.
Inflatie zorgt voor een herverdeling tussen hen die geld hebben, schuldenaars, en zij die het geld drukken. Als gevolg van die herverdeling verandert ook de verdeling in de vraag naar verschillende soorten goederen, en vervolgens hun relatieve waarde.
ONDERZOEK EN PAK ONDERSTAANDE AAN:
wij willen de waarheid en niets anders!Quote.
De waarheid is dat er binnen het jodendom een stroming is die denkt dat Zionisme voor de komst van de Messias tot rampspoed leidt. Een simpele verklaring om aan te geven om Joden die het Zionisme aanhangen rampspoed veroorzaken.
Ik geloof er niks van. Daarnaast zijn er antisemieten die dit met beide handen aangrijpen om de joden de schuld van al het onheil in de wereld te geven.
michzelluf schaam je…je bent zielig.
@LvM(23)
Waar valt er meer te halen? Bij de kleine “rijke” groep, of bij de grote middenklasse? Ofschoon het politiek natuurlijk goed scoort om bovenmodaal aan te pakken.
Waar valt geld te halen?
Niet bij:
– onderste 40%, want die heeft geen cent
– rijkste 0,1%, want die zijn onaantastbaar
– mensen met een maximale hypotheek, want dan zijn ze failliet
Blijven over:
– jongeren (verlagen aanvangssalarissen)
– ruim bovenmodaal (auto/energie/ziektekosten)
– pensioenen (indexatie AOW etc)
(zie ook bezuinigingen Lubbers)
Bij pensioenfondsen is redelijk wat te halen. Gebeurt as we speak. Een aantal begin de indexatie al los te laten. Beetje inflatie er overheen en weg is je pensioen.
Waar ze volgens mij mee moeten stoppen is het geven van groene subsidies. Ik denk dan aan dubbel glas, isolatie, zonnepanelen, zonneboilers etc…
En gewoon kernenergie zo duur maken (belasten), dat mensen uit zichzelf overschakelen naar die groene alternatieven.
BigD
Het geld zal gehaald worden bij een of meerdere groepen die minder dan 50% van de kiezers vertegenwoordigt.
Zo simpel is democratie.
De opsomming van Nothus klopt.
@ Ludwig
Volgens woont in Nederland maar 40% van de bevolking in een koop huis.
Steeds meer mensen zijn eigenaar van een woning. In de laatste dertig jaar is het aandeel eigenwoningbezit in Nederland fors gestegen, van 37 procent (1975) naar 56 procent (2005) (tabel 1). Desondanks behoort Nederland in Europa nog steeds tot de landen met het laagste aandeel eigenwoningbezit.
http://www.ruimtemonitor.nl/kennisportaal/default.aspx?menucomid=26&pid=34&id=4519&themeId=-1
De mensen die 30 jaar geleden gekocht hebben zijn nu waarschijnlijk in bezit, de rest nog (lang) niet!
Sam,
Natuurlijk. Net als jij en ik over 30 jaar. Mag ook wel, na een leven werken, vind je niet?
En als ze nog een hypotheek hebben openstaan door niet aflossen of overwaarde opnemen, kon het wel eens een magere pensionering worden.
Ook daar zie ik wel de rechtvaardigheid van in.
Daar heeft Sam een puntje.
goed punt Sam (41)
bovendien: veel mensen die nu kopen zullen over 30 jaar nog steeds geen huis in bezit hebben, omdat ze aflossingsvrij hebben gefinancierd!
Snorkel
Klopt. En het is lang sparen als je 1.5% rente op je spaarrekening krijgt waar je vermogensrendementheffing op moet betalen.
Hebbe we anno 2038 de volgende huizencrisis. Je kan de klok erop gelijk zetten…
Ludwig, je was me voor! goed punt Ludwig! 😉
tja, als je je virtuele overwaarde pre-consumeert (dus het cashen hiervan naar voren haalt), dan heb je minder over op het moment van cashen… helemaal in het geval dat de waarde van je “belegging” dan ook nog eens gedaald is
als ik alle kaas vandaag al opeet, dan heb ik morgen geen kaas meer op mijn brood!
HRA wordt in de meeste gevallen ook pre-geconsumeerd en helaas, in de meeste gevallen gewoon omdat ze anders geen centen hebben om te leven.
Sam
Wat bedoel je? Dat consumenten de teruggave hypotheekrente consumeren nog voor ze hem ontvangen hebben?
En “in de meeste gevallen” heb je een bron? Of is dit jouw “gevoel”.
Mises denkt dat veel mensen die een spaarhypotheek hebben de HRA jaarlijks laten uitbetalen en gebruiken om stortingen op de spaarhypotheekrekening te doen.
En dat mensen die variabel financieren weinig hypotheekrente betalen en dus weinig aftrekken.
@ Ludwig
Ik kan alleen naar mijn eigen omgeving kijken maar iedereen (tot 35 jaar) die ik ken met een koophuis laat de teruggaaf maandelijks storten. Om de simpele reden dat er anders alleen droog brood gegeten kan worden omdat de hypotheeklasten zo hoog zijn.
Dit zijn allen gewone mensen, met een modale baan, een een modaal rijtjeshuis.
Ludwig bedankt voor de bron.
Mijn conclusie is dat het merendeel van de bevolking deelneemt in het grootste piramide spel ooit. De basis van het spel is dat er steeds meer spelers nodig zijn om het spel in stand te houden. Ik behoor liever niet tot de laatste deelnemers.
Het huizentekort in Nederland rijst de pan uit.
http://vimeo.com/6180075
Hukker,
Te denken dat huurders de dans ontspringen omdat ze zo verstandig zijn lijkt me onzinniger.
Hyperinflatie, is de weg uit die gekozen is Hukker. Als dit alles voorbij is heeft de hypotheekgever voor een appel en een ei zijn woning in handen en de huurder de hoofdprijs betaald.
@ Ludwig
Ik sluit mij aan bij 49 dit zijn ook mijn ervaringen.
En voor de leuke dingen moesten ze beunen in de avonduren. Maar met de beun klusjes valt het nu ook zwaar tegen.
Wijze uit het oosten.
Misschien dat je overmatig veel mensen kent die niet prudent gekocht en gefinancierd hebben (te duur en variabel.)Bij mij in de buurt komen we allemaal prima rond van wat overschiet.
M
Probleem is niet dat er te weinig huizen zijn, maar dat er verkeerde huizen zijn en dat huizen op de verkeerde plek staan en dat er een grote groep mensen met een DSB mentaliteit rondlopen die nu moord en brand schreeuwen omdat ze er achter komen dat ze linkom of rechtsom de rekening zullen meoten betalen.
@Nothus: Ik vrees dat je gelijk hebt. Als jonge bovenmodaal verdieners zonder hypotheek zijn mijn vrouw en ik in ieder geval doelwit. Daar zal het wel op neerkomen.
54
Beunen in de avonduren? Waar hebben we het dan over? En waarom, hebben ze missschien te duur gekocht? Verkeerd gefinancieerd?
Ik ken een Ierse bouwvakker die met zijn vrouw een twee onder een kap woning kocht voor 3 ton.
Half jaar later ging zijn vrouw ervan door. Geen eigen geld, 5 jaar gefinancierd De beste man is half analfabeet. Dat wordt nog even doorbeunen voor hem.
Het idee dat iedereen die een baksteen op een andere kan leggen in een woning van 3 ton kan wonen terwijl mijn huidige buurman die satellieten ontwerpt (je weet wel, van die dingen die je de ruimte in stuurt) voor de helft woont is wat onzinnig.
Niels
Wat ga je eraan doen?
Ludwig
Hyperinflatie is geen feit!
Het moment dat ik met een bovenmodaal inkomen een boven modale woning kan kopen stap ik in. Voorlopig daalt de markt jaarlijks sneller dan het bedrag dat ik jaarlijks kan aflossen.
Daarnaast koop ik liever laag met een hoge rente dan hoog met een lage rente.
Hukker
We hebben het er eerder over gehad. Mijn goudportefeuliie blijft het vooralsnog goed doen en dat komt natuurlijk omdat er een inflatie is die zijn weerga niet kent.
Als de rente hoog staat pak ik die 15% dertig jarige obligaties wel. Mag jij mijn huis kopen en dezelfde vergissing maken die Kees in 1980 maakte (alle respect Kees)
Denk 2038.
@56
Niet iedereen heeft een modaal inkomen. En probeer dan maar eens aan een goed betaalbaar huis te komen. En juist als je niet verkeerd financieerd wordt het onbetaalbaar.
Stel je hebt 50k gespaard wat ga je daar mee doen? 1/5 deel van je hypotheek mee aflossen? Of nog even wachten… dan hoef je nog maar een hyptheek van 175k te nemen
Daarnaast koop ik liever laag met een hoge rente dan hoog met een lage rente.
Dat zijn onzinnige uitspraken. Het zijn gewoon twee lijnen die elkaar ergens snijden. Daar moet je zo dicht mogelijk in de buurt kopen; zoek het optimum is het devies.
62
Vraag is, wanneer staat de rente hoog en zijn de huizenprijzen laag?
Als Hukker met pensioen gaat, dan pas.
61:
“En juist als je niet verkeerd financieerd wordt het onbetaalbaar.”
Wat bedoel je, dat een lange rente niet betaalbaar is?
Dan verdien je te weinig voor het huis dat je op het oog hebt, vriend.
@60
Sam, zoals 1 jaar geleden door de financiële mannetjes werd geadviseerd:
VON: 285
inrichting: 25
hyp: 310
Zelf cash storten in verzekering 25
(verzek. is nu minder waard hoor ik,geen idee ? beleggingsverzek?)
150 aflossingsvrij hyp.
rest spaarhyp.
rente iets onder 5%.
Begin 30 leeftijd, inkomen samen 90K.
(btw 7 vd 40 huizen staan nog in verkoop)
Ziet er misschien probleemloos uit dit voorbeeld, de toekomst gaat het leren wat je dus met je spaargeld kunt doen.
Als inkomen 45K is als alleenverdiener?
Dan verdien je te weinig voor het huis dat je op het oog hebt, vriend.
Ludwig
Dat is een opmerking die nog niet overal is aangekomen.
“Pak aftrek rente nu aan”
???
PS ik heb het over de mensen om mij heen niet over mijzelf.
Ik woon riant in een vrijstaande woning 700m3 inhoud en 1500m2 grond. Beetje geluk gehad zeg maar 🙂
Daarom heb ik ook tijd om hier tekst in te kloppen.
Kees 66
Er lopen nogal wat snotneuzen rond die vinden dat ze direct uit de studie een “bovenmodale” woning moeten kunnen kopen.
“Geen gezeik iedereen rijk” is blijkbaar wat je tegenwoordig op de universiteit leert.
Sam
Ik begrijp de samenhang van jouw posts niet zo goed.
Ik zie niet in wat de relatie is tussen ruim wonen en tijd hebben veel te reageren.
Deze Hukker is 29 en mag nog wel 40 jaar.
Wat betreft
Daarnaast koop ik liever laag met een hoge rente dan hoog met een lage rente.
Natuurlijk ligt het ideale moment tussen beide extremen in.
Dan moet je dat opschrijven.
Het ideale moment is wanneer de netto contante waarde van het huis dat je op het oog hebt in relatie tot het alternatief – huren – meest optimaal is.
Ongeacht of je financiert of cash koopt.
Snap je?
Het enige probleem is dat met de huidige onzekerheid de ncw niet al te gemakkelijk meer te berekenen is.
M
Dat ligt eraan. Als je vast financiert kan het tot op de cent worden vastgesteld.
Maar ik begrijp wat je bedoeld, er zijn altijd aannames die je maakt bij het beslissen over de rentetermijn.
Zeker is wat mij betreft dat je lang moet financieren wanneer de financiering goedkoop is en kort wanneer de financiering duur is.
Dat ligt eraan. Als je vast financiert kan het tot op de cent worden vastgesteld.
De reële rente kan nooit tot op de cent worden vastgesteld aangezien hij altijd onzeker is. Zo ook de ncw.
@68: “Geen gezeik iedereen rijk” is geen wetenschap maar een thema uit “Van Koten en de Bie”, uit de tijd dat we nog boterbergen hadden en een gemiddeld huis minder dan 6 keer Jan Modaal mocht kosten.
Thanks blijken de boterbergen niet verdwenen, ze zitten op hoofden van bankbestuurders, toezichthouders en politici, die naast hun hoofd koel, dat ook stil hebben gehouden.
Als we Japen volgen (157% nationale schuld, substantieel deel van begroting betreft rente en aflossing van vroegere uitgaven (=schulden), dan wordt je geld vanzelf reeel meer waard en je schulden dus ook.
Als we Japan niet volgen en er flinke inflatie optreedt worden we vanzelf allemaal weer rijk want onze schulden worden minder waard.
Wie meer informatie over de gevolgen van geldschepping wil lezen: Suske en Wiske en de Poenschepper ! (het is o.a. slecht voor uw hart)
@73: u heeft een dergelijk boek vast gelezen (?), lijkt me een goede basisregel…
M
Netto contacnte waarde en reeele waarde hebben niets met elkaar te maken. Netto contante waarde is de contant gemaakte negatieve kasstroom (eigenlijk zou ik moeten spreken van netto contante kostprijs).
Reele waarde kan je per definitie niet in euro’s uitdrukken.
76
“@68: “Geen gezeik iedereen rijk” is geen wetenschap maar een thema uit “Van Koten en de Bie”, uit de tijd dat we nog boterbergen hadden en een gemiddeld huis minder dan 6 keer Jan Modaal mocht kosten.”
Dank voor deze geschiedenisles. Je dacht dat ik mijn bronnen niet ken?
“Als we japan wel volgen dan… Als we japan neit volgen dan…”
Probeer je nu aan ome Mises uit te leggen dat de kernvraag is komt er deflatie of inflatie?
Heb je ook een mening, moraliserende suske en wiske lezer?
Bankiers met boterbergen op hun hoofd? Hou toch op met je populistische socialistische taal. Als jij de baan van Wellink had gehad had je het in je eentje gestopt natuurlijk als een heuze Jerommeke.
Netto contacnte waarde en reeele waarde hebben niets met elkaar te maken. Netto contante waarde is de contant gemaakte negatieve kasstroom (eigenlijk zou ik moeten spreken van netto contante kostprijs).
Het contant maken van een een kasstroom is het terugrekenen van toekomstige kasstromen naar de dag van vandaag. Daarbij neem je onder andere rente en inflatie mee. Voor beide gebruik je doorgaans een verwachting, al is het met constructies als een hypotheek mogelijk de nominale rente vast te leggen. Om de reële rente te berekenen blijft inflatie dan nog steeds een noodzakelijke component, en die is op dit moment zoals je zelf al aangeeft uiterst onzeker. De ncw is dat daarom ook.
@ marcel 30.
Op grond van jouw uitleg zou ik me moeten schamen…dag.
leg de geschiedenis en feiten er eens naast.
Als we Japan niet volgen en er flinke inflatie optreedt worden we vanzelf allemaal weer rijk want onze schulden worden minder waard.
Misschien nog even een Donald Duck of andere aanvullende lectuur op niveau raadplegen. Inflatie doet niets anders dan welvaart herverdelen van hen die het hebben naar hen die het niet hebben. Meer niet, en men wordt er gezamelijk nooit rijker van. Was dat wel het geval dan hadden we dat inmiddels wel ontdekt en zaten we thuis met een drukpers in plaats van met een hypotheekschuld op kantoor.
79
Definitie heronder. We zullen maar zeggen dat we allebei gelijk hebben:
Contante waarde
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
De contante waarde (CW) of actuele waarde (AW) van een toekomstig bedrag aan geld over een tijdsperiode van n jaar en bij rentevoet p is het bedrag dat uitgezet tegen samengestelde interest bij de genoemde rentevoet na de periode van n jaren juist het gegeven bedrag oplevert. Eenvoudig geformuleerd: de huidige waarde van een bedrag waarover je pas na een bepaalde periode de beschikking hebt.
In plaats van terugrekenen op basis van de rentevoet kan men dat ook doen op basis van de inflatie: als iemand over 1 jaar een bedrag van 100 euro zal ontvangen, maar de inflatie zal gedurende dat jaar 4% bedragen, zal hij voor die 100 euro op dat moment minder kunnen kopen dan voor 100 euro die hij nu in zijn portemonnee heeft
Wie inflatie niet meerekent vergeet een wezenlijk aspect. Die fout maakt met overigens maar al te vaak bij investeringen.
Michzelluf
We kunnen de zionisten niet de schuld geven.
Alle religies, de islamieten uitgezonderd doen tegenwoordig aan rente berekenen.
@76 Excuses, het was niet mijn bedoeling dat iemand mijn gedachten persoonlijk zou opnemen.
Ik weet niet of er deflatie komt, kan het niet overzien. Japan kent deflatie, vermoed dat regeringen met ingrepen in de economie een dergelijk scenario proberen te voorkomen en dat er dus een reele kans op is.
Ik denk wel dat de rente veel te lang kunstmatig laag gehouden is waardoor nu onze asset prijzen te hoog zijn.
Denkt u dat er deflatie komt?
83
eens. Maar dan wil ik terug naar mijn originele stelling:
“Het ideale moment is wanneer de netto contante waarde van het huis dat je op het oog hebt in relatie tot het alternatief – huren – meest optimaal is.”
En dan werkt inflatie altijd in mijn voordeel. Met andere woorden, het meenemen van inflatie in de huurprijzen leidt nog eerder tot een aankoop beslissing dan het niet meenemen van de inflatie in de huurprijzen.
85
Victorino. Voor een bankier -en ik ben er een- is het uitlenen van geld werk.
Het drukken van geld als we teveel hebben uitgeleend is het makkelijkste dat er is.
Inflatie is gegarandeerd door AIG en currency swaps.
@86, ik ben technisch geschoold, geen bankier.
Van vroeger ken ik nog de verkeersvergelijking van Fisher (MV=PT) het verband tussen monetaire en reele sfeer.
Waarom denkt u dat inflatie gegarandeerd door AIG en currency swaps en er dus gene deflatie optreedt?
@ Ludwig von Mises
Nogmaals, leg de feiten van de geschiedenis er eens naast.
Je begrijpt het niet of wil het niet begrijpen.
en rente berekenen is voor jouw een maatstaf voor het wel of geen schuld aan iets hebben?? Dream on..
Diegenen die het geld uitgeven en beheren en die macht naar zich toegetrokken hebben vanaf de 16de eeuw zijn schuldig aan vrijwel alle oorlogen.
zie de serie: ring of power…(30 delen) via youtube.
http://news.goldseek.com/GoldSeek/1238360122.php
Mocht er iets niet kloppen aan deze info, hoor ik het graag. normaal blijft het stil…
Goede vraag
Deflatie is wanneer de geldhoeveelheid afneemt doordat schuldenaren hun schulden niet terugbetalen.
AIG heeft de schulden gegarandeerd en de amerikaanse overheid betaalt ze nu uit.
Derhalve is er geen krediet verdwenen, wat wel gebeurd is, is dat schulden van banken nu nationaal zijn.
Die overheid betaalt die schulden niet door bestaand geld uit de belastingen te onttrekken maar door obligaties aan de FEd te verkopen. Daaarmee wordt nieuw geld gecreeerd.
De ECB doet mee doordat de schulden aan europse banken via currency swaps tegen valutakoers risico gegarandeerd waren.
Maar nu wordt het erg technisch. Moraal is dat er niet alleen meer dollars komen maar ook euro’s en ponden etc.
Er is geen cent verdwenen, er komt geld bij en niet zo’n beetje ook.
Michzelluf
Ik zal de serie eens bekijken als ik de tijd heb. Ik stel rente berekenen niet gelijk aan het probleem, ik stel dat rente berekenen de kern van het bankbedrijf zoals we dat nu kennen is. (of zou moeten zijn) (rentemargebedrijf)
Wat de serie ook zegt, de zionisten / joden zijn niet alleen verantwoordelijk. Ze zijn historisch de bankiers van europa geweest toen interest heffen voor katholieken verboden was.
Derhalve hebben ze het bankiersvak ontwikkeld. Met alle voor en nadelen.
Tegenwoordig doen calvinisten katholieken, indiers, chinezen het ook.
“Diegenen die het geld uitgeven en beheren en die macht naar zich toegetrokken hebben vanaf de 16de eeuw zijn schuldig aan vrijwel alle oorlogen.”
Ik heb hier ook moeite mee. Polici voeren oorlog. Bankiers financieren die – helaas.
Te zeggen dat bankiers dan schuldig zijn is gelijk aan te zeggen dat de wapenhandelaar schuldig is aan de moord die met dat wapen wordt gepleegd.
Er ligt geen complot van bankiers aan oorlog ten grondslag maar het simpele feit dat beide kanten in een conflict politici hebben en beide kanten banken hebben.
Is het je wel eens opgevallen dat zodra er consolidatie is van banken de politiek volgt en er geen oorlog meer is? Nooit andersom…
Geld is amoreel, niet immoreel. Moralisme ligt ten grondslag aan oorlogen.
@89 Ludwig
Klopt, via een prachtig process genaamd quantitative easing.
http://www.youtube.com/watch?v=ohKQP_wSO9k&feature=related
John,
Wat klopt? Ik kijk geen fimpjes, misschien wil je proberen je punt eens in woorden uit te leggen.
@93 goede suggestie
@92 bedankt, goede video.
@87: Victorino,
Hier een link naar een interview van iemand die er veel van af weet, de crisis had voorspeld en zeer hoge inflatie verwacht (in de VS).
http://www.youtube.com/watch?v=eksf2ScG6yU&feature=channel_page
Dit interview is onderdeel van een hele reeks interviews waar zowel inflatie als deflatie voorspellers aan het woord komen. Gezien de track record van deze man en zijn heldere uitleg hecht ik zelf veel waarde aan zijn invalshoek.
Hij geeft sterke argumenten die het deflatie kamp over het hooft zien. Namelijk dat de overheid kan forceren dat mensen (ook ongeborenen) schulden aangaan via de overheid. Dit gebeurd nu op ongelooflijke schaal in de VS en in mindere mate ook hier in Nederland.
De overheid leent *nieuw* gemaakt geld (centrale banken die staatsobligaties opkopen) en pompt dit via uitgaven en fiscale maatregelen in de economie.
Het nieuwe geld in omloop is de inflatie en stelt de overheid in staat te blijven opereren. De bevolking kan hun schulden lang niet zo snel aflossen als de overheid ze aangaat om de boel draaiende te houden.
Dit is waar, want anders zou er immers geen probleem zijn!!!
De bevolking wordt dan uiteindelijk geconfronteerd met sterk oplopende kosten voor het primaire levensonderhoud en worden via een “Stealth TAX” (inflatie) armer gemaakt.
Maar je kunt schulden niet eeuwig laten oplopen omdat je dan hyperinflatie krijgt en het systeem implodeert (Zimbabwe). Op een gegeven moment betaal je meer aan rente dan dat er werkelijk wordt verdient in het land en dan moet er iets breken.
Tot voor kort kon de VS van het buitenland tegen lage rente lenen en hun inflatie grotendeels exporteren omdat ze de wereld reserve munt zijn en ongedekt geld konden drukken.
Bestaand geld lenen kan nu in de crisis niet zo gemakkelijk meer en dan komen hoge rente of hyperinflatie gevaarlijk dichtbij.
De overheden zullen ALLES doen om de boel door te laten draaien as gewoonlijk. Alles was los en vast zit zal worden gegarandeerd, genationaliseerd en gesteund. We belanden in een wereld waar alle beslissingen politiek geladen zullen zijn.
Als er 30 miljard overheidsschuld in Nederland per jaar erbij komt in een tijd dat de vrije markt het niet meer kan doen via ongeremde hypotheken te verschaffen dan weet je dat het goed fout zit.
We zitten in de end-game en de overheden rest niets anders dan de geld persen laten rollen om de boel te laten draaien.
Japan wordt vaak aangehaald als voorbeeld waar je dan toch deflatie krijgt. Maar Japan is de VS of Nederland niet. Japan heeft een sterke industrie en kon altijd vol blijven exporteren en de bevolking had geen schulden en veel spaargeld.
De man in het interview deponeert dan ook terecht de stelling dat in Japan de deflatie veel groter zou zijn geweest als de overheid daar niet die gigantische schulden had opgebouwd door de economie te stimuleren. Dus relatief is er nog steeds veel inflatie, maar de grote industriële productie en de export heeft dat opgevangen.
Bedenk hierbij dat deflatie, een normaal gezond proces is dat gepaard gaat met stijgende productie bij gelijke hoeveelheid geld.
Dus als iedereen productiever wordt, dus meer met dezelfde moeite en grondstoffen weet te produceren je meer met dezelfde hoeveelheid in omloop zijnde geld kan kopen.
Deze echte welvaartsstijging is door het beleid van de Japanse overheid d.m.v. inflatie dus flink om zeep geholpen, maar heeft het tot voor kort de stijgende productiviteit niet kunnen inhalen….tot nu toe…
De situatie is ondertussen flink gewijzigd. Japan kan niet meer zo veel exporteren omdat de VS niet meer zoveel kan importeren. De overheid en dus de bevolking zit met meer schuld dan zijn in een jaar kan produceren in goede tijden. De werkeloosheid stijgt hard. En hun papieren bezittingen zijn….OMG…de DOLLAR!
Het moge duidelijk zijn dat overheden niets anders doen dan inflatie veroorzaken. Een ander land Argentinië, daar kreeg men door hyperinflatie omdat het land economisch niet sterk genoeg was om de overheid tegenstand te bieden.
Er zijn tientallen landen die de vorige eeuw hyper inflatie ebben gehad, en er is er maar 1 die ik ken die deflatie heeft gekend en dat is Japan. Japan aanhalen als onze korte termijn toekomst is dan ook lachwekkend. Zeker in het licht dat Japan op een breekpunt staat en de zeer hoge inflatie zonder geostationaire tegendruk van meer produceren en exporteren zomaar in een inflatie scenario terecht kan komen.
We weten openlijk nog hoe snel een crisis toe kan slaan. Zo is het financieel overal mooi weer en dan een paar maanden later is er wereldwijd een crisis van ongekende omvang.
Deze zoveelste crisis was er natuurlijk al tijden in een sluimerende kunstmatig onderdrukte vorm, maar kwam ineens tot uiting en toen was het sprookje over.
Ik zie dan ook overal ter wereld inflatie komen, behalve in de opkomende economieën. Die hebben altijd hun munt onderdrukt teneinde hun industrie op te kunnen bouwen met goedkope export naar het westen. Dat zal ten einde lopen.
@92: kunt u hier ook de vergelijking van Fisher bij gebruiken?
Ludwig von Mises Zegt:
Er lopen nogal wat snotneuzen rond die vinden dat ze direct uit de studie een “bovenmodale” woning moeten kunnen kopen.
Dat leren ze bij een door Heineken gesponsorde studentenver. gehuisvest in een fort aan de rand van Maastricht 😉
@ 98
Domme geiten, vond ik toen al.
@ 96
Schiff heeft verstand van zaken.
@ 97
MV = PQ
MV is de money supply. Gelijk aan het BNP verdeeld door het monetaire aggregraat. V is niet constant.
P vertegenwoorigd de prijzen in een economie. Q het aantal transacties.
M wordt opgepompt terwijl de omloopsnelheid V afneemt omdat mensen geld gaan hansteren.
Ondertussen loopt het aantal transacties terug (Q) zodat de prijs toeneemt (P)
Per saldo worden de prijzen in de supermarkt echt niet goedkoper. Huizen ook niet op termijn. Daarom verkoopt niemand.
Wat we nu zien is een kopersstaking en de stakers schieten zichzelf in de voeten zaols stakers altijd doen.
Als straks V weer gaat toenemen omdat mensen zich realiseren dat ze een negatieve rente krijgen, lopen de prijzen weer teveel op en zullen we moeten dweilen – M uit de economie onttrekken.
Dat kan maar op 1 manier: de rente verhogen zodat mensen gemotiveerd raken geld op een spaarrekening gaan zetten.
Wat ze dan natuurlijk niet doen omdat ze dan denken dat de infatie tot in de hemel groeit net zo als ze nu denken dat de deflatie betekent dat de huizen ze als manna in de schoot geworpen gaat worden.
Zo creert de oplossing een nieuw probleem en wandelt de economie door van het ene been op het andere.
Zeg Kees, heb jij kids daar zitten? Welk dispuut?
Peter,
Goed verhaal, maar je vergeet 2 fundamentele dingen:
1: De VS is reservevaluta en bezig de schulden van de hele westerse wereld over de rug van de dollar te monetiseren. Nederland niet.
2: De VS heeft sinds mensenheugenis een twin deficit. Nederland niet.
Het is hier de VS niet. Waarmee niet gezegd is dat wij deflatie krijgen. Maar we staan er veel en veel beter voor.
Gents, laten we deze discussie niet Tragischer maken dan het al is.
Ik denk wel dat de rente veel te lang kunstmatig laag gehouden is waardoor nu onze asset prijzen te hoog zijn.
En op het moment dat banken met grote problemen kampen en je geld in principe een stuk minder zeker is dan een aantal jaar terug denk je dat een spaarrente van pak ‘m beet 1,5% niet kuntmatig laag is?
@95 Peter,
Mooi & duidelijk verhaal en goede link.
De volgende link bevat ook een zeer uitgebreide visie:
http://www.henryckliu.com/page198.html
met name het dollar hegemonie vond ik verhelderend.
104
Allright. We zullen de bokken niet van de geiten scheiden.
“Het ideale moment is wanneer de netto contante waarde van het huis dat je op het oog hebt in relatie tot het alternatief – huren – meest optimaal is.”
En dan werkt inflatie altijd in mijn voordeel. Met andere woorden, het meenemen van inflatie in de huurprijzen leidt nog eerder tot een aankoop beslissing dan het niet meenemen van de inflatie in de huurprijzen.
Inflatie wel, deflatie niet. We zijn het overigens niet oneens. Toch ben ik van mening dat je, als je zaken contant wil maken, zowel naar de rente- als de inflatieontwikkeling moet kijken. Het één is weinig waard zonder het ander; het is uiteindelijk de reële rente die telt en waarmee je moet disconteren.
Bovendien zet je de rente waartegen je verrekend niet vast met je hypotheek. Een vaste rente geeft alleen de hoogte van de maandelijkse betaling. Niet van de (spaar-) rente waartegen je die terugrekent naar de dag van vandaag.
@105
Henry Liu weet de spijkers zo nu en dan aardig op de kop te raken.
105 Vraag voor mij?
Nee, zolang er prijsdeflatie is terwijl de overheid garandeerd dat je je centjes terug krijgt.
Zodra er prijsinflatie komt (door aantrekkende kredietverlening) zal de rente omhoog gaan. En die garantie ophouden te bestaan.
@ Ludwig
Ik heb het hier over modale nederlanders/gezinnen, zeg dus maar een vertegenwoordiging van het grootste deel van onze bevolking (met banen op MBo-niveau)
Even een voorbeeld uit de huidige tijd:
Man (fulltime MBO-job): 1600 Netto
Vrouw (partime 3 dagen MBO;job): 1000 Netto
In totaal dus 2600 Netto te besteden
Tevens hebben ze samen twee kinderen.
Dit stel heeft een gemiddeld rijtjeshuis in een gemiddelde stad in NL gekocht: 230.000 Euro
Totale hypotheekschuld (incl K.K) = 250.000 Euro.
Na aftrek HRA is de nettomaandlast zo’n 1100 Euro (rente+flink stuk aflossing)
Blijft er nog 1500 Euro over om van te leven, autorijden, verzekeringen, kinderopvang, GWL, onderhoud, kleding, boodschappen etcetc.
Dit stel kan rondkomen maar veel zal er niet overblijven. Laat staan als de HRA compleet verdwijnt (bruto maandlast is 1600 Euro)
109:
M, we zijn het inderdaad wel eens. maar:
” Bovendien zet je de rente waartegen je verrekend niet vast met je hypotheek. Een vaste rente geeft alleen de hoogte van de maandelijkse betaling. Niet van de (spaar-) rente waartegen je die terugrekent naar de dag van vandaag.”
Dat is niet correct. De spaarrente is voor mijn hypotheek identiek aan de rente die ik betaal. Zelfs voor het aflossingsvrije deel.
@velen: bedankt, complexe materie, ben niet zo snel met een reactie moet het even laten bezinken !
@104
Uw vraag over kunstmatig:
Als er gedurende jaren veel extra geld wordt gecreerd en je maar 1,2,3% rente als spaarder krijgt op bestaand kapitaal, is dat niet bestendig, je bestaande geld wordt dan minder waard (M*V groeit) daarom noemde ik dat laag.
De heer George Moller (Robeco) gaf onlangs in NRC aan dat rente een politiek middel is.
111
De feiten kloppen en ik ben eht eens met je conclusie dat er voor een dergelijk gezin niet veel overblijft als de HRA voor hen aangepakt wordt.
Ik denk ook niet dat hun HRA niet-budget-neutraal aangepakt wordt omdat het hier gaat om een grote groep nederlanders.
Politieagenten, onderwijzers, verpleegsters – zeg maar de hard werkende Nederlander waar de politiek zicgh nu zo’n woprgen over maakt.
De rekening gaat betaald worden door de onderklasse die sociaal huurt en de bovenklasse die overmatig duur woont en HRA aftrekt
Allerarmsten en superrijken met prinses christina constructies dus uitgezonderd.
113:
“@104
Uw vraag over kunstmatig:
Als er gedurende jaren veel extra geld wordt gecreerd en je maar 1,2,3% rente als spaarder krijgt op bestaand kapitaal, is dat niet bestendig, je bestaande geld wordt dan minder waard (M*V groeit) daarom noemde ik dat laag.”
Dit is een kwestie van vraag en aanbod.
Zolang Boukje, Boefke en consorten zich nog rijk rekenen met hun spaarcentjes op de bank is de rente hoog genoeg.
Als zij ook goud gaan kopen zullen we de rente moeten gaan verhogen en gaan mensen als M en mijn persoontje zachtjes aan sparen…
@Victorino (112)
Ben ik met je eens. Wat ik echter wou aangeven is dat de rente nu meer dan ooit kunstmatig laag wordt gehouden. Je uitspraak (Ik denk wel dat de rente veel te lang kunstmatig laag gehouden is waardoor nu onze asset prijzen te hoog zijn.) deed me denken dat je het anders zag.
Maar het is correct. De rente was jaren te laag, met de huidige ellende tot gevolg, en men probeert dat op te lossen met… een kunstmatig lage rente.
101
Ludwig: Had. Er zit bij mijn weten maar een club in het fort; tragos.
Bijna allemaal rechten geloof ik.
@113 Ludwig von Mises: bedankt, ik wil graag reageren op (rente)
“Dit is een kwestie van vraag en aanbod.”
Nu komen we tot een verschil van inzicht.
Ik heb het gevoel dat rente jaren lang kunstmatig laag gehouden is. Wie weet heb ik het mis, het is m´n gedachte.
Ik geloof dat ik het nu beter kan verwoorden.
Als M jarenlang sterk stijgt door hypotheken op alsmaar hoger wordende huizenprijzen en de rente kunstmatig laag gehouden wordt, (en dit proces niet remt), komt er nooit een einde aan de stijging van de huizenprijzenen ook niet aan de geldcreatie: beide blijven groeien.
Wanneer zouden die prijzen kunnen dalen ? Precies zoals in het filmpje van Peter getoond wordt:
1) wanneer de bank (die de hypotheek neemt) geen vertrouwen meer heeft dat de hoge sommen ook afbetaald kunnen worden. Hypotheek is lenen en ook: terugbetalen.
2) wanneer de hypotheekgevers (de mensen) geen vertrouwen meer hebben dat de prijzen blijven stijgen.
Ik vermoed dat beide situaties nu aan de hand zijn.
Terug naar het punt:
De rente is iet de werkelijke afspeigeling geweest van de prijs van geld. De prijs is jarenlang te laag geweest. Hiermee is te veel risico genomen. (credits voor Kees de Kort, ik papagaai hem na).
Ik geloof dat de heer George Moller gelijk heeft, zie onderstaand interview:
GM: “De rente moet dus omhoog”
NRC: “Maar dat durven de centrale bankiers niet nog helemaal niet aan, het systeem is daar nog te instabiel voor”
GM “Nee, dat klopt. En daarbij is de rente ook en politiek instrument. Centrale banken lijden onder een gebrek aan onafhankelijkheid. Dat geldt met name voor de Amerikaanse FED, dat vervuilt de economische discussie over de hoogte van de rente.”
Ben ik de enige die er zo over denkt?
117
Rechten, internationale bedrijfskunde, gezondheidszorg en medicijnen.
118
Eerst was 1 aan de hand. De mensen die eigen vermogen aan de banken moeten leveren – beleggers – trokken hun geld terug (gingen short op de banken)
Toen gebeurde 2: mensen verloren het vertrouwen dat huizenprijzen zouden blijven stijgen.
Dan moet de centrale bank doen waar ze voor is “optreden als lender of last resort”. En dat doen ze nu.
Het stukje interview klopt als een bus.
Maar Centrale Banken hebben ook eigenbelang om het systeem te beschermen. Daarom zien we dat niet alleen in de VS waar de FED een dubbelmandaat heeft (inflatie en werkeloosheid) maar ook in europa waar de ECB alleen een inflatiedoelstelling heeft dat de centrale bank de geldhoeveelheid verdunt met meer geld.
Ok de kool en de geit te sparen.
““Dit is een kwestie van vraag en aanbod.”
Nu komen we tot een verschil van inzicht.
Ik heb het gevoel dat rente jaren lang kunstmatig laag gehouden is. Wie weet heb ik het mis, het is m´n gedachte.”
Toen iedereen nog wilde lenen was de rente te laag. Nu iedereen wil sparen kan de rente nauwelijks te hoog zijn.
Correctie, het moet zijn:
Toen iedereen nog wilde lenen was de rente te laag. Nu iedereen wil sparen kan de rente nauwelijks te laag zijn.”
120: precies er is teveel geleend we hebben als het ware “de inflatie opgepot” in onze assetprijzen
Maar betekent dat ook dat de rente nu laag blijft ?
Ok, ik ga ervan dor.
Begrijp een ding goed, ik leg uit hoe een bankier denkt, niet hoe sinterklaas denkt…
Als het doel zou zijn huizenprijzen goedkoop te maken alle schulden kwijt te schelden en de armen rijk en de rijken arm, dan zouden we de rente per direct omhoog schroeven.
Maar het doel is het systeem dat het bankwezen is zoveel mogelijk overeind te houden terwijl we hem resetten voor de volgende credit cycle.
Bankiers doen aan wealth concentration. Dat is nodig om kerncentrales, internet, 3d televisies, kortom vooruitgang te betalen.
De gewone man begrijpt dat proces niet en voelt zich arm vanuit zijn middenwoning met flatscreen en internet.
Daarmee praat ik de onsmakelijke bonussen en andere misstanden die zijn gebeurd niet goed. Ik ben van de nieuwe generatie bankiers en meer vergelijkbaar met het type bankiers dat je in de jaren 50 had.
50 jaar verder en het loopt weer mis. Pantha rhei, l histoire se repete.
Iedere drie generaties lijkt dit te gebeuren.
Dat is wat Alan Greenspan bedoelt ais ie zegt dat crisisen inherent aan de menselijke natuur zijn.
Dat neemt niet weg dat het bankwezen een doel dient. Zonder bankiers zouden we in het stenen tijdperk leven.
(overigens, om iedereen recht te doen, zonder juriisten, medici, ingenieurs etc ook, iedereen speelt zijn rol in de ingewikkelde maatschappij die we met zijn allen zijn)
123
Nee. Eerst stijgt de lange rente. Zodra mensen weer gaan lenen ook de korte rente.
@123: Ludwig von Mises,
In de VS is enkele eeuwen achter elkaar geen credit bubbel geweest terwijl er wel vooruitgang was. De financiële sector was nog niet zo geconcentreerd en er was echt geld (goud/zilver) in omloop als betaalmiddel.
Je kunt je dus afvragen of die 3 generatie cyclus niet een symptoom is van iets anders, i.p.v. het als onvermijdelijke natuurlijke oorzaak voor te dragen voor een crisis.
Dat is als patronen menen te zien zonder de achterliggende processen te begrijpen of het huidige systeem ter discussie te willen stellen.
Dit is geen verwijt, maar wel iets wat je mee moet nemen in je redenatie vind ik.
@115 M: ik lees uw antwoord nog eens door en dat klopt, de rente is te laag geweest en heeft tot risico´s geleid (opgepotte inflatie in asset prijzen) en kan nu niet meer stijgen, anders stort het systeem in elkaar…..
En we proberen het verder op te lossen door meer geld te creeren.
Rente is dus geen afspiegeling meer van geld. De werkelijke afspiegeling van risico´s (lenen en terugbetalen) zijn banken die gewoon niet meer uitlenen, geen transacties, tegen geen enkele rente dus eigenlijk (virtueel oneindig hoge rente).
Nog een keer rustig nakauwend: bij een virtuel oneindig hoge rente (banken hebben uberhaupt geen vertrouwen in uitlenen en terugbetalen) past het eerste van Ludwig:
“Toen iedereen nog wilde lenen was de rente te laag. Nu iedereen wil sparen kan de rente nauwelijks te hoog zijn.”
Hmmm….
@126 en 127
Het probleem is niet het geldsysteem met rente als prijs van geld.
De oplossing die Centrale Bankiers hebben draait niet om een lage rente. De oplossing die Centrale bankiers voor ogen hebben draait om reflateren door het vervangen van krediet door cash geld zodat we weer een gebalanceerde monetaire basis hebben.
De kostprijs daarvan is prijs inflatie. De rekening wordt betaald, hoe dan ook.
Eerst als die basis er is, kunnen we weer de rente verhogen.
De mensen die het treft, die nu het hardste schreeuwen dat het niet eerlijk is, zijn grosso modo de mensen die het meest van de situatie sinds 2000 te lage rente – hebben geprofiteerd tenzij ze zijn uitgestapt op de top.
Jongeren die de komende tien jaar zonder baan zitten. Die betalen de rekening.
Het probleem sinds 2000 is de innovatie van krediet verzekeringen en het gegeven dat we daar niet goed mee om zijn gegaan.
Mises is erg hard aan het nadenken wat ie ervan vind. Normaal gesproken zou de rente vanaf 2000 zijn gaan stijgen. Dat is niet gebeurd vanwege de schijnzekerheid (blijkt) die krediet verzekeringen opleverden.
M|ises denkt dat krediet verzekeringen maar niet OTC een onderdeel van ons systeem zullen blijven. En vraagt zich af hoe die nieuwe wereld eruit gaat zien en gereguleerd moet gaan worden.
Voor nu zitten we met het probleem dat we teveel kredieten hebben uitgegeven sinds 2000 en dat we die situatie moeten corrigeren zonder het systeem in elkaar te laten donderen tot een Weimar republiek situatie.
Rente verhogen betekent een implosie van het systeem. Stoppen met krediet verzekeringen te honoreren ook.
Ongetwijfeld zullen we doorschieten. Maar wees verzekerd, de markt beslist. Ook dan.
125
Dank voor je advies. In 1880 werd de president van amerika in een koets geinaugureerd. 2000 jaar geen vooruitgang.
Sinds we bubbels hebben hebben we vooruitgang. Sinds we vooruitgang hebben hebben we bubbels.
De opmerking dat ik de achterliggende patronen of processen niet begrijp of ter dicussie zou willen stellen zou een interessante zijn.
Ware het niet dat je geen idee hebt waar je het over hebt of wat er aan de hand is.
Hoe ga jij je internet rekening betalen in goud of zilver? Heb jij je die vraag wel eens gesteld, wijsneus?
“Je kunt je dus afvragen of die 3 generatie cyclus niet een symptoom is van iets anders, i.p.v. het als onvermijdelijke natuurlijke oorzaak voor te dragen voor een crisis.”
Huiswerk. Denk eens na over ale uitvindingen die zijn gedaan en theorieen die zijn bedacht in de honderd jaar waar we het over hebben. Van E=MC2 tot de computer. Van auto’s tot spaceshuttle.
Jij denkt dat dat ondanks het bankwezen is in plaats van dankzij?
Jij denk dat dat dankzij de MBOer die je bent komt?
Denk na man.
@130 vriendelijk verzoek om iets minder op de man en meer op de bal te spelen
Om met E=MC2 te spreken: Einstein had geen academische opleiding, hij kwam tot zijn theorien door beroepsmatig veel te lezen.
Als een MBO-er een strak verhaal heeft is dat even waar als wanneer dat van een acadeem komt, sterker nog ik heb er meer respect voor omdat die MBO-er een mooie niveausprong gemaakt heeft.
Hulde dus voor Einstein !
Victorino,
Je maakte eerder beleefd excuses en bent volgens mij een zuiderbuur – in mijn ervaring wellevende mensen – dus ik wil je wel beloven dat ik zal proberen wat minder op de man te spelen.
Dat gezegd hebbende ben ik op deze site voor vaste bezoekers bekend als iemand die de man niet speelt als ie de bal speelt. Ik hen weinig geduld voor mensen die hun beperkingen niet kennen en nog minder geduld voor mensen die niet verder kijken dan hun eigen belang.
Gratuit gezeur hou ik niet van. Komt omdat ik de mensen heb zien creperen in de rest van de wereld en een wat bredere blik heb.
Maar ik doe mijn best. Beloofd.
Als een MBOer een strak verhaal heeft, heeft ie mijn respect. Als ie loopt te zeuren vauit mama’s huis zonder kennis van zaken niet.
Of Einstein een academische opleiding had of niet speelt overigens geen rol in mijn betoog. Kan zomaar zijn dat Benz en Fokker ook niet universitaire opleidingen hebben genoten. Ze woonden in ieder geval niet thuis.
De man niet speelt moet zijn “de man niet spaart”
Overigens mezelf ook niet.
Goede reactie, waardeer deze discussie want we leren er een hoop van.
Ik ben overigens geen socialist en geen Zuiderbuur, maar dat doet er voor de discussie m.i. ook niet toe. Iedereen mag me dat wel noemen -geen problemen mee- en dat is dan op ieder´s eigen konto.
Ik probeer de discussie samen te vatten, ben niet zo snel, komt straks hopelijk een begrijpelijk verhaal, ik verwoord niet zo snel als anderen (incluis uzelf) dat wel kunnen ….
Dank voor je advies. In 1880 werd de president van amerika in een koets geinaugureerd. 2000 jaar geen vooruitgang.
Sinds we bubbels hebben hebben we vooruitgang. Sinds we vooruitgang hebben hebben we bubbels.
Bubbels goedpraten vind ik best interessant, maar deze argumenten niet. Twee millennia geen vooruitgang, waar haal je dat vandaan?
Het is natuurlijk maar wat je vooruitgang noemt, maar in 1880 legden we de grondslag van veel technologieën die heden ten dage de bases zijn van het spul dat we gebruiken en ‘welvaart’ noemen. Bovendien werden mensen in 1880 gemiddeld een stuk ouder dan tweeduizend jaar eerder en zo zijn er nog wel wat verschillen.
Vooruitgang wordt bovendien grotendeels door de technologie gedreven, en veel minder door het economische systeem. Wie een beetje zijn best doet kan ook hard maken dat we de laatste 200 jaar dankzij de techniek vooruitgang hebben geboekt ondanks bubbels.
M3
Voor Peter.
http://www.iaconoresearch.com/BlogImages/09-07-08_m3.png
Van 13 trillion naar 14 trillion sinds het begin van de krediet crisis.
Deflatie? In wat, behalve business confidence?
They’ll inflate us to death if necessary.
M1
Da’s geld. Geen krediet.
Voor de volledigheid
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/WCURRNS_Max.png
M
kort door de bocht, ok.
Maar probeer maar eens geld op te halen voor, zeg een TomTom fabriek.
Laat staan een internet hub als internet nog niet bestaat.
Dan begrijp je wat ik bedoel.
Nog los van het feit dat je daar een bank voor nodig hebt.
Ah, ik zie dat je het zelf ook al aanhaalt.
Huiswerk. Denk eens na over ale uitvindingen die zijn gedaan en theorieen die zijn bedacht in de honderd jaar waar we het over hebben. Van E=MC2 tot de computer. Van auto’s tot spaceshuttle.
Jij denkt dat dat ondanks het bankwezen is in plaats van dankzij?
Uitvindingen hangen sterk samen met eerdere uitvindingen. Zaken als een passer, een liniaal, eenuurwerk, of een microscoop, stellen ons instaat weer nieuwe dingen te onderzoeken en zodoende tot nieuwe uitvindingen te komen. Technologische ontwikkeling is daardoor exponentieel van karakter.
En natuurlijk speelt daarbij de maatschappelijke inrichting een rol. Zolang met niet gestimuleerd wordt of vrijgelaten om zich met wetenschap bezig te houden zal dat ten koste van de ontwikkeling gaan.
Ter zijde is het overigens mooi om te noteren dat de natuurwetten al sinds het begin van de aarde bestaan, evenzo de mogelijkheid tot vliegen of autoracen. Het enige wat we doen is die mogelijkheden ontdekken, we maken ze in principe niet.
Nog los van het feit dat je daar een bank voor nodig hebt.
Om geld op te halen heb je een bank nodig. Om mensen te overtuigen van je idee niet. Zou er geen geld bestaan, dan zou het op het laatste aankomen, en zo – theoretisch – het opzetten van een internethub nog steeds mogelijk zijn. De hub draait immers niet op bankbiljetten, maar op elektriciteit.
Ik begrijp je punt overigens wel hoor.
Vooruitgang wordt door inoovatie gedreven. Innovatie door menselijke nieuwschierigheid. Maar die nieuwschierigheid dient a priori gefinancierd te worden.
Productiecapciteit nadat een prodcut uitontwikkeld is vergt enorme hoeveelheden kapitaal. Enorme.
Geen particulier neemt dat soort risico’s. particulieren kopen aandelen NADAT een brdrijg zich heeft bewezen. Nooit ervoor.
Nooit. Wel, zelden.
Ik het jouwe ook M, ik het jouwe ook.
Vooruitgang wordt door inoovatie gedreven. Innovatie door menselijke nieuwschierigheid. Maar die nieuwschierigheid dient a priori gefinancierd te worden.
Het financiële systeem is in essentie een coordinatiemechanisme. Financieren betekent iemand de ruimte geven. In principe zou daar de toegevoegde waarde van bankiers moeten liggen: zij verdelen capaciteit – nieuwsgierigheid zo je wil.
De laatste tijd was de financiële wereld echter vooral gericht op het opblazen van het financiële systeem, in plaats van het te gebruiken waarvoor het dient. Dat is als een scheidsrechter die een origamicursus doet, terwijl zijn kaarten bedoeld zijn om een voetbalwedstrijd te fluiten.
“Om geld op te halen heb je een bank nodig. Om mensen te overtuigen van je idee niet.”
Wel, je zal tegenwoordig een bankier moeten overtuigen.
Weet je, M, toen ik begon in Maastricht had ik een goede vriend. Studeerde zich het leplazarus en kreeg een beurs voor Harvard.
Afgestudeerd, kreeg geen baan dus begon voor zichzelf.
Kwam hem een jaar of 5 geleden tegen op een IT beurs in de RAI. Stond ie met zijn eigen bedrijf in internet telefonie -50% eigendom van ABN AMRO.
Zo werkt het.
“De laatste tijd was de financiële wereld echter vooral gericht op het opblazen van het financiële systeem, in plaats van het te gebruiken waarvoor het dient”
Eens, M eens. Ik heb het hier vamdaag opgeschreven. Ik heb geen management BV. Ik ben geen plukker. Ik heb visie en ambitie die verder reikt dan over 5 jaar binnen zijn. Ik heb een jaren 50 mentaliteit.
Zo werkt het.
Voorlopig wel. Maar dat is niet de optimale verdeling. Mensen die zijn opgeleid tot ingenieur – de echte uitvinders die door de bank gefinancierd zouden moeten worden – treden tegenwoordig in dienst van een bank. En daar doen ze geen technologische uitvindingen zoals je weet.
Geen houdbare situatie. De wereld zou er niet slechter van worden als deze crisis er voor zorgt dat banken zich weer gaan bezighouden met het toevoegen van waarde in plaats van het drukken van geld.
146
Alles op zijn tijd. Eerst het financiele systeem repareren. Dan de ingenieurs laten doen wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn.
Maar ze niet op straat zetten. Daar sta ik voor.
Ga overigens van baan veranderen. Van Credit naar Treasury. Ik zal mijn best doen goed te alloceren…
Kwam hem een jaar of 5 geleden tegen op een IT beurs in de RAI. Stond ie met zijn eigen bedrijf in internet telefonie -50% eigendom van ABN AMRO.
En bank is dan weer afhankelijk, of zelfs in eigendom van zijn spaarders. Trekken die hun geld weg, dan is de bank ook klaar. We werden daar afgelopen periode nog even fijntjes aan herinnerd.
Ja, maar ondertussen maken de spaarders gaarne gebruik van zijn bedrijf.
Is ook een mooi concept.
Op dit moment trekken de boomers alles weg. Alles en iedereen moet geliquideerd worden. Het gaat niet gebeuren. Omdat andere boomers dat voorzien hebben.
We gaan niet allemaal op een boerderette in Frankrijk wonen a la Marijke Vos en met pensioen. De wereld draait door. Vrees ik.
De boomers krijgen hun centjes, maar we gaan de wereld as we know it niet opheffen voor ze.
Ookal hebben ze een bijdrage geleverd. Zoals je zelf eerder schreef, zijn veel uitvindingen honderd of twee honderd jaar oud. Opa had het niet gewild.
Dat pand aan de keizersgracht wordt niet verpatst binnen tien jaar aan China en Saudi.
Daar doen we een jaar of 30 over. Want gebeuren gaat het met de apres moi le deluge mentaliteit hier, zoveel zie ik ook wel.
Ja, maar ondertussen maken de spaarders gaarne gebruik van zijn bedrijf.
Klopt. En de bank heeft zich zelf toegang verschaft tot het geweldsmonopolie van de overheid – iets wat centrale banken overigens al hadden. Wie wil kan ook proberen te stellen dat de overheid zich toegang tot de bank heeft verschaft, maar een kwartiertje algemene beschouwingen kijken biedt denk ik genoeg argumentatie om van een dergelijke stelling af te zien.
Wat ik met 150 bedoel is dat we in een flink aantal afhankelijkheden hebben gecreëerd. Die vormen samen het vlies van de ballon, de drukpers de lucht. Het blijft moeilijk te zeggen of en waar er scheurtjes gaan ontstaan. Wel zie ik in goud een gevaarlijke punaise met de potentie om de boel werkelijk te doen klappen.
150 en 151
Kredietderivaten sinds 2000 brengen het risico op “slaaf van de bank” voor niet alleen individueen maa rhele naties met zig mee.
Mensen voelen dat, ik begrijp het. Vraag is, wat gaan we nu doen.
Mijn antwoord is nadenken en tijd nemen, niet de boel opblazen. Gaat ook niet gebeuren.
Vergeef me de stelfouten.
Kredietderivaten sinds 2000 brengen het risico op “slaaf van de bank” voor niet alleen individueen maa rhele naties met zig mee.
Mensen voelen dat, ik begrijp het. Vraag is, wat gaan we nu doen.
Mijn antwoord is nadenken en tijd nemen, niet de boel opblazen. Gaat ook niet gebeuren.
Alle schulden, alle ellende, is van papier. Natuurlijk moeten we redden wat er te redden valt. Ik houd de mogelijk echter open dat men er voor zal kiezen afstand te doen van papier. Die keuze is uiteindelijk aan hen die werkelijke waarde bezitten, niet aan de natte kranten die over de papierhandel gaan.
Overigens vertegenwoordig ons bancaire systeem wel een groot sociaal kapitaal. Behoud van dat kapitaal is de primaire reden om het systeem in stand te houden.
Syeteem blijft, M maar verandert. Systeem theorie en speltheorie dicteert dat.
We krijgen uiteindelijk een multi polair, networking systeem.
Ik heb de cashmanagement systemen van de bank bestudeerd. Dat is de toekomst. Digitaal, niet papieren systeem.
Met backing, assett backing, gemeten in goud, af te rekenen in digits, niet te verwarren met oppot middel.
Ik hoop of kredietcrisis goed in het kort op een rijtje te kunnen krijgen:
Versimpelde benadering van markten:
– je hebt geld en goederen, die ruilen we en zijn door dat marktmechanisme(ruilen) in balans (in een stabiele economie)
– de balans is M*V = P*T (Fisher): alle geld maal gemiddelde omloopsnelheid van geld is de waarde van goederen (prijzen P) maal het aantal transacties T.
– de rente is bedoeld om de maatschappelijke hoeveelheid geld M in toom te houden en dus niet te snel te laten groeien, het is de prijs (en daarmee en rem) voor nieuw geld.
– de rente temt dan het risico dat geldcreatie in de monetaire sfeer (M*V) niet leidt tot reele waarde creatie aan de Goederensfeer. Eerder werd Zimbabwe al aangehaald door Peter, daar is dat minder gelukt.
Nu het model toegepast op de situatie in de VS:
– rentes zijn lange tijd laag, die maken het financieren van grote bedragen in de VS makkelijk en het kopen van dure huizen relatief makkelijk (ten opzicht van hoge rentes)
– hierdoor stijgen huizenprijzen (spiraal prijzen omhoog) en sluiten mensen grote leningen af
– ik herinner me een reclame Billboard in 2005 van een US BANK in New York: “1.000.000 dollar loan, easier to get than 2 tickets for the Yankees” (populaire New Yorkse softballers, vergelijk met Ajax of Feijenoord in NL) dus hier waren nogal wat grote leningen op afgesloten
– beleving van mensen is dan ook dat huizenprijzen altijd stijgen, er worden hier weinig tot geen risico´s gezien door de kopers van huizen
– in subprime wijken komen huizen in bezit van de banken, wat tot leegstand leidt, wat de huizenprijzen in de buurt verder doet dalen (subprime spiraalwerking)
– in de VS is dit ook zichtbaar: in de VS kunnen huiseigenaren hun sleutels inleveren en hebben ze geen restschuld, de bank heeft nu een lening verstrekt op een huis dat in eigen bezit gekomen is. Eventuele verliezen zijn voor de bank.
– het grote publiek beseft dat de waardering van VS huizen zo hoog is dat ze zullen gaan dalen
– hierdoor gaan huizenprijzen ook echt dalen en verliest het publiek het vertrouwen verder (neerwaardse spiraalwerking alle huizen in VS)
(zullen we het securitiseren vergeten, anders hebben we te veel hooi op de vork..)
Krachten die de rente in de VS graag laag houden:
– lage rente is goed voor hoge beurskoersen (bedrijven lenen goedkoper en spaarders verdienen minder op spaarrekeningen en zullen eerder beleggen)
– lage rente is goed voor overheden met grote schulden zoals de VS (anders betalen ze meer voor hun staatsschuld)
(kunnen we andere krachten vergeten?)
de FED heeft een dubbele taak: inflatie bestrijden en de economie draaiende houden en Alan Greenspan doet dit op magische wijze, de rente blijft lange tijd laag in de VS.
Dat is de VS waarom hebben wij last van wat er daar gebeurde?
– VS is nu de wereldmacht nr 1. en heeft de wereldmunt de dollar waarin de meeste transacties plaatsvinden (grondstoffen)
– renteniveaus van verschillende munteenheden hangen samen omdat ze de sterkte van munten beinvloeden
– voorbeeld: de rente op de euro volgt een lage rente op de dollar (omdat anders de koers van de euro te hoog wordt en exportverhoudingen zou verstoren)
En de situatie in NL
– rente in de westerse wereld is historisch laag geweest gedurende de laatste 15 jaar
– wij, vrijwel iedereen in NL was -net als in de VS- erg blij met lage rentes (goed voor de beurs en lage leenkosten)
– door de lage rente zijn ook hier hoge leningen afgesloten en is de risicoperceptie van het publiek laag (ten opzichte van mogelijk dalende prijzen)
– hierdoor is de waardering van huizen (huisprijzen) sterk gestegen (spiraal prijzen omhoog in NL)
– hoge huizenprijzen stuwen het Bruto Nationaal Product BNP omdat alle verhuizende mensen herinrichten, extra hypotheken afsluiten, etc
– dit stuwt de huizenprijzen verder (spiraal prijzen omhoog in NL)
– banken zien risico´s beter dan het publiek en introduceren bijvoorbeeld leenvormen vormen als “de generatiehypotheek” om meer zekerheden onder nieuwe leningen te krijgen
– de totale nationale hypotheekschuld in NL stijgt van 40% in 1996 tot ruim meer dan 100% in 2008 (het IMF en ik denken nog veel meer, dit is in NL politiek taboe)
– Gemiddelde schuldenlast als % van het gezinsinkomen (gemiddeld dus incluis mensen zonder hypotheek)stijgt van 25% in 1970 tot 100% in 1997 tot ruim meer dan 225% in 2008
– Gemiddelde huizenprijs gedeeld door Jan Modaal gaat van mij onbekend (wie helpt hier met cijfers ?) in 1980, 1990, 2000, 2008 ?
– winsten uit huisprijsstijgingen ten opzichte van het BNP (wie helpt hier met cijfers ?)
– grondprijzen zijn door het dak gegaan
(kunnen we de HRA voor het moment vergeten, die maakt inderdaad rentes nog lager)
Stelling
– de huizenprijzen in NL zijn in de huidige omstandigheden onrealistisch hoog door:
1) – huisprijswaarderingen op basis van te hoge leningen
1.1 gebaseerd op die rentes die niet de werkelijke prijs van geld hebben weergegeven (kunstmatig lage rente)
1.2 gebaseerd op steeds meer kostwinnaars per huishouden
1.3 gebaseerd op afnemende aflossingsdiscipline (vroegere generaties spaarden en losten snel af, huidige generatie niet)
1.4 gebaseerd op meer risicovolle afbetalingsvormen zoals beleggingshypotheken
2) – huisprijswaarderingen op basis van opgaande prijsspiraal
2.1 gebaseerd op eerder gerealiseerd winsten in de opgaande spiraal (winsten uit huisprijsstijgingen ten opzichte van het BNP)
2.2 gebaseerd op een onterechte veronderstelling dat huizenprijzen niet kunnen dalen (op deze site is die discussie inmiddels beslecht)
Wie wil reageren op de stelling en helpen met het verzamelen van gegeven?
Wie helpt met het verzamelen van cijfers in de tijd, het moet toch inzichtelijk te maken zijn, waarom doen de kwaliteitskranten dit niet, of lees ik verkeerde:
– Gemiddelde huizenprijs gedeeld door Jan Modaal
– Nationale Winsten uit huisprijsstijgingen ten opzichte van het BNP
– Totale NL Hypotheekschuld ultimo 2008
@130: LvM,
“Hoe ga jij je internet rekening betalen in goud of zilver? Heb jij je die vraag wel eens gesteld, wijsneus”
Ja, licht geraakt vandaag he? Erg vervelend als je iemand tegenkomt die ook gewoon kan antwoorden.
De hoeveelheid goud, of het nu 5 of 10.000 ton is maakt niets uit. Tenzij je er fysieke muntjes van wil maken.
Een certificaat dat is gedekt door een afgesproken deel van de goudvoorraad is voldoende om als betaalmiddel te kunnen dienen zonder dat je fysiek met het spul hoeft rond te lopen.
Hetzelfde geld voor de hoeveelheid fiat geld. Het is niet zo dat je steeds meer in omloop moet brengen als de productie toeneemt…prijsstabiliteit is op molens jagen en dient geen ander doel dan het beroven van burgers van hun eigen gecreëerde welvaart.
Alles wordt duurder ten opzichte van croeger, terwijl het juist goedkoper zou moeten worden. Alleen die sectoren met extreem hoge innovatie zoals computer techniek worden nog jaarlijks goedkoper. En dit zou voor de meeste goederen het geval moeten zijn ware het niet dat er mensen aan de macht zijn die continue meer geld in het systeem pompen.
157
Peter,
Ik heb op de andere draad een ander toonzetting gekozen en ik denk dat we die beter kunnen volgen. ook omdat we daar wat inhoudelijker bezig zijn.
“Een certificaat dat is gedekt door een afgesproken deel van de goudvoorraad is voldoende om als betaalmiddel te kunnen dienen zonder dat je fysiek met het spul hoeft rond te lopen.”
Hier zeg je een waar woord. Oook hierop al antwoord op de andere draad.
Victorino,
Ik ga er morgen eens voor zitten.
Vind het met name een interessante uitdaging wat feiten te leveren.
De logica heb ik meerder malen -zelfs de afgelopen dagen meerderee malen – al weergegeven.
De vraag is, hoe gaan we de vergissing in 2.0, 2,1 2,2 rechtzetten.
Als een schaker gedacht, wat gebeurt er nu? Niet lineair gedacht.
Dat is een interessante vraag en dat lijkt me een interessante tweede uitdaging.
@131: LvM,
““Je kunt je dus afvragen of die 3 generatie cyclus niet een symptoom is van iets anders, i.p.v. het als onvermijdelijke natuurlijke oorzaak voor te dragen voor een crisis.”
Huiswerk. Denk eens na over ale uitvindingen die zijn gedaan en theorieen die zijn bedacht in de honderd jaar waar we het over hebben. Van E=MC2 tot de computer. Van auto’s tot spaceshuttle.
Jij denkt dat dat ondanks het bankwezen is in plaats van dankzij?
Jij denk dat dat dankzij de MBOer die je bent komt?
Denk na man.”
Het gaat echt niet goed met je he? Denk je echt dat de oprichting van de FED Einstein het briljante inzicht verschafte? In de 19e eeuw was de wetenschap ook al lekker op stoom aan het komen hoor en meer en bredere kennis versnellen het tempo van ontdekken alleen maar.
Als centrale banken iets hebben gebracht is het vermogen van overheden grote oorlogen te voeren zonder bankroet te gaan en lange door te zetten dan de bevolking financieel zou willen dragen.
De geldgroei en de oorlogen lopen in pas als je die grafieken over elkaar heen legt.
Maar eigenlijk begin ik het reageren op onzin post van je wel zat te worden. Er is meer in het leven dan spelen met een forum ziek figuur als jij.
@159: Ludwig von Mises
Ok andere toon dan, ik stond echt op het punt er een …. eh …punt achter te zetten.
Vergeet de laatste twee regels van mijn vorige post dan ook maar.
Thanks, ik hoop dat iedereen helpt en we alle informatie boven krijgen om het in ieder geval over de constateringen/feiten eens worden. En dan kunnen we debatteren over stellingen/overwegingen, ik hoop daar natuurlijk niet dat we het eens worden, dan wordt het saai. Morgenavond kijken we weer verder.
de rente is bedoeld om de maatschappelijke hoeveelheid geld M in toom te houden en dus niet te snel te laten groeien, het is de prijs (en daarmee en rem) voor nieuw geld.
Hoe werkt dat dan? Groeit de maatschappelijke geldhoeveelheid oneindig als de rente 0 (nul) is?
de rente temt dan het risico dat geldcreatie in de monetaire sfeer (M*V) niet leidt tot reele waarde creatie aan de Goederensfeer. Eerder werd Zimbabwe al aangehaald door Peter, daar is dat minder gelukt.
Geldcreatie in de monetaire sfeer kan wel degelijk leiden tot reële waardecreatie in de goederensfeer?
Ik was zelf van mening dat waardecreatie in de goederensfeer (als je het zo wil noemen) tot stand kwam door arbeid.
Krachten die de rente in de VS graag laag houden:
Wat jij noemt zijn geen krachten voor, maar belanghebbenden bij een lage rente. De kracht achter die lage rente is de drukpers van de centrale bank. Anders niet.
de FED heeft een dubbele taak: inflatie bestrijden en de economie draaiende houden en Alan Greenspan doet dit op magische wijze, de rente blijft lange tijd laag in de VS.
Zo magisch is dat niet weten we nu. Greenspan keek enkel naar inflatie in consumptiegoederen, en niet naar die in assets. In die laatste categorie stapelde de inflatie zich dientengevolge op.
hoge huizenprijzen stuwen het Bruto Nationaal Product BNP omdat alle verhuizende mensen herinrichten, extra hypotheken afsluiten, etc
Zo kan je het zien. Het is echter niet onverstandig je af te vragen hoe het BNP gemeten wordt: in euro’s. Door simpelweg geld bij te drukken stijgt het BNP dus ook. Interessant, nietwaar?
de totale nationale hypotheekschuld in NL stijgt
Prima, maar maak niet de fout enkel naar één kant te kijken. Uiteindelijk telt wat onder de streep staat, en dat is een optelsom van schulden en bezit (spaargeld); een nettobedrag.
1.1 gebaseerd op die rentes die niet de werkelijke prijs van geld hebben weergegeven (kunstmatig lage rente)
Rente is niet de prijs van geld. Rente is geld, geld is ook geld. De prijs van aardappelen drukt men ook niet in aardappelen uit.
@156
Ik heb vorige week ergens gelezen dat de hypotheek schuld in NL 1044 miljard bedraagt? Weet ik niet zeker. Iemand?
BBP is iets van 900 miljard.
volgens: http://financieel.infonu.nl/belasting/39436-staatsschuld-van-nederland-glijdt-verder-weg.html
Verder inderdaad interessant om wat cijfers te verzamelen.
Hypotheekschuld wordt eerder rond de 700 geschat, maar met de SPVs waar banken tegenwoordig mee werken om zooi van de balans te krijgen blijft het een beetje koffiedik kijken.
@170 De totale hypotheekschuld van Nederland is ongeveer EUR 600 miljard:
http://financieel.infonu.nl/hypotheek/31724-naar-een-verdere-beperking-van-de-hypotheekrenteaftrek.html
Gisteren goed verdiend aan mijn short in VGZ!
@169: M
Correct, maar pensioenfondsen worden ook meegerekend meen ik als spaargeld. Dat geld zit echter in aandelen wat zowel betekend dat de werkelijke waarde pas bekend is bij verkoop.
Als er dan nog een klap komt (en die komt er denk ik) dan zijn de spaargelden dus flink minder geworden, terwijl de schulden blijven.
Veel particulieren hebben wel een hoge hypotheekschuld, maar ook wat geld in het potje van de spaarhypotheek. Met een regeling als de HRA kan je verwachten dat de hypotheekschuld boekhoudkundig wordt verhoogd. Daarom is het netto vermogenscijfer het meest zinnige, en is het noemen van enkel hypotheekschuld een stuk minder waardevol.
Ok, laten we het eerst eens worden over welke cijfers er eigenlijk noodzakelijk zijn om de discussie verder te verdiepen, en een manier te bedenken om die te delen/modereren (misschien een wiki pagina met gedeelde rechten, of een google doc).
Met daarin zaken als b.v.
totale waarde woninngmarkt (gedefinieerd als in alle opgetelde WOZ waardes), totale hypotheekschuld, en voor zaken als wat er al in spaarhypotheekpotjes een zo realistisch mogelijke schatting met bronvermelding.
180 John: prima plan, heb je ook een voorstel, lees: weet je wat het meest handig is? Bronvermelding is inderdaad goed om te hebben.
Naast genoemde cijfers en mijn vragen om bepaalde cijfers, heb ik nog wel een verlanglijst met andere kenmerken.
Hierbij een opzet:
Enkele suggesties voor cijfers per jaar van b.v. 1970 tot heden voor Nederland:
– een grafiek met gemiddelde schuld per huis met hypotheek
– een grafiek met gemiddelde schuld per huis met nieuwe hypotheek (starters, oversluiters)
– een grafiek met % koophuizen zonder hypotheek
– een grafiek met % leegstaande koophuizen
– een grafiek met gemiddeld aantal werkende personen dat bijdraagt aan de hypotheek
– een grafiek met hoogte modaal inkomen (Jan Modaal)
– een grafiek met gemiddelde huizenprijs gedeeld door Jan Modaal
– een grafiek met gemiddelde huizenprijs gedeeld door Jan Modaal gecorrigeerd voor het aantal personen dat bijdraagt aan de hypotheek
– een grafiek met gemiddeld aantal bewoners per koophuis
– een grafiek met de overwaarde uit de huizenmarkt als % van BNP
– een grafiek met de totale NL hypotheekschuld als % van BNP
– een grafiek met de totale NL hypotheekschuldaflossing als % van BNP
– een grafiek met NL spaarsaldo
– een grafiek met NL beleggingssaldo
– een grafiek met het totaal aantal aankopen van koophuizen
– een grafiek met de totale hoeveelheid beschikbaar geld (M3) in Nederland
– een grafiek met de officiele inflatie in NL
– een grafiek met de creatie van geld middels hypotheekuitgifte
– een grafiek met de creatie van geld middels hypotheekuitgifte als % van BNP
– een grafiek met huizenwaarde als % van het totale NL vermogen
– een grafiek met de aftrek van rente zoals teruggevraagd bij de Belastingdienst
– een grafiek met de aftrek van rente zoals teruggevraagd bij de Belasting als % van BNP
– een grafiek met de gemiddelde vierkantemeterprijs voor nieuwbouwgrond in de randstad
– een grafiek met Jan Modaal in China (of een fabrieksarbeider)
– een grafiek met de gemiddelde vierkantemeterprijs in de randstad gedeeld door de Chinese Jan Modaal
– een grafiek met de grootte van de beroepsbevolking (#FTE)
– een grafiek met de grootte van de inactieve beroepsbevolking (#FTE: werkloos, ziektewet, niet productief, etc)
– een grafiek met het totaal aantal koopwoningen
– een grafiek met aantal nieuwbouwkoopwoningen (nieuw gebouwd)
– een grafiek met aantal koopwoningen als % van het totaal aantal woningen
In 1 keer afschaffen gaat wel erg veel pijn doen.
In dat geval adviseer ik te investeren in campingwinkels.
Maar de lucht moet hoe dan ook uit de vastgoedmarkt en dat kan eigenlijk beter snel dan langszaam.
M en anderen, bedankt voor uw inhoudelijke reacties:
166 goed punt! zoals we al eerder gezien hadden (post 130) heb ik moeite te begrijpen wat het effect van rente is op de maatschappelijke geldhoeveelheid M. Het is geen harde formule dat als de rente 0 is M naar oneindig gaat. Toch lijkt me wel een verband: hoe goedkoper het is om nieuw geld te creeren via hypotheken, ben je het eens dat bij hoge rentes er een rem is om nieuw geld aan te trekken?
167 ja, preciezer geformuleerd: de reele rente zou dan het risico moeten temmen dat geldcreatie in de monetaire sfeer (M*V) niet leidt tot reele waarde creatie aan de Goederensfeer. Hoe hoger de rente, hoe meer deze geldcreatie remt. Als je dan rentes lang kunstmatig laag houdt, dan groeit M meer dan zou mogen om M*V= P*T in balans te houden. Vandaar dar luchtbellen in P en V ontstaan: iedereen koopt te hoge prijs waardoor vertrouwen ontstaat en ook transacties toenemen (zichzelf vesrsterkende spiraal). Als de spiraal stopt, wordt echter M niet kleiner !
168 eens
169 helemaal eens (ik weet niet of het jargon goed is maar “er zit inflatie opgepot in assetprijzen”
170 eens, mits het geld in omloop blijft, als het opgepot is en geen deel meer uitmaakt van het economisch verkeer niet
171 eens, we zijn gelukkig een rijk land. Uitdagingen met pensioenen zijn anders, laten we hier nu niet verder op ingaan
172 ? als rente de rem is op nieuwe geldcreatie (167) is het toch “de prijs” van geld ?
175 u raakt de spijker op zijn kop ! DNB is mistig in rapportages over totale NL hypotheekschuld en stelde recentelijk bij met 180 miljard, mara hoe weten we nu of het plaatjes compleet is (som zou nu 780 miljard zijn ultimo 2008), zeker wanneer Kadaster en IMF met nog hogere getallen komen? Grote bijstellingen helpen het vertrouwen niet. We weten verders dat een aantal banken “opeens” genationaliseerd zijn, dat is niet voor niets.
176 bedankt Piet maar dat betwijffel ik dus (175)
180 john: hoe zou een dergelijke wiki er uit moeten zien (ik heb er geen ervaring mee, zijn er vrijwilligers om zoiets op te zetten?)
181 Voordat ik dit hier publiceerde heb ik een aantal journalisten, columnisten en experts (vaak genoemd op deze site) benaderd met de vraag om hulp. De één antwoordde via zijn vrouw dat verblijf in buitenland een reactie verhinderde, de ander gaf aan erin te duiken maar heeft dat tot op heden nog niet gedaan, de laatste reageerde welwillend maar kon niet met cijfers komen.
Ik hoop dat de lezers van dit forum wel helpen om zulke cijfers de “opgepotte inflatie” in huizenprijzen -als die er is en las dat met die cijfers kan- zichtbaar te maken, dan weten we iets beter waar we aan toe zijn.
182 eens. als er lucht zou zitten in de huizenmarkt en als deze heel langzaam leeg blijft lopen gedurende jaren is er deflatie. Deflatie is (zo leerde ik op school) als bestaand geld (M*V monetaire sfeer) morgen meer waard wordt (P*T goederen). Dan wordt iedereen heel erg lange termijn gericht (denkt aan overmorgen, goederen nog goedkoper), en stelt aankopen uit, (spiraal)etc tot dat feest is afgelopen en dan is er hyperinflatie.
Big D
Das ook toevalling, Mises heeft vandaag bijgekocht. Gefeliciteerd, heb je ook een dagje gelijk gehad – als wat je zegt waar is.
De kunst is overigens van te voren te voorspellen en aan te kondigen wat je doet. Niet achteraf te claimen dat je hebt gehandeld.
We zullen zien hoe jouw short VGZ er volgende maand – of zelfs volgende week – voor staat.
Ik zou hem maar snel sluiten…
186
We moeten onderscheiden tussen moentaire deflatie en prijsdeflatie.
Er is moenetaire inflatie en dat lijdt altijd tot prijsinflatie op termijn.
Huizenprijzen staan onder druk, maar grondstoffen worden duurder. Dat zal zich straks in prijsinflatie voor consumenten uiten. Ook in de huizenmarkt. Hetgeen de kapitaalrente ook aangeeft.
188 “Huizenprijzen staan onder druk, maar grondstoffen worden duurder.”
Wellicht we gaan het (hopelijk) allemaal meemaken, ik heb te weinig economisch inzicht om te begrijpen of er deflatie komt of direct inflatie. Dat er op termijn inflatie zal optreden: eens.
Na googelen vond ik een wiki over “Ludwig von Mises:” In het interbellum was hij één van de weinige Duitstalige intellectuelen die het klassiek-liberalisme bepleitten.
Nu begrijp ik beter dat u mij een socialist noemde, dat is zelden gebeurd. Hij moet wel een standvastig figuur geweest zijn, deze Ludwig: in die tijd had men biljetten van 1 Biljoen Mark ! (waarmee dan dagelijkse aankopen gedaan werden). Leuk plakboek zulke biljetten.
Ludwig von Mises was een econoom van het kaliber Adam Smith, David Ricardo, Joseph Schumpeter die niet meewaaide in de waan van de dag. Keynes, Krugman en consorten zijn de kwalificatie econoom onwaardig.
Een verwante ziel.
“Wellicht we gaan het (hopelijk) allemaal meemaken, ik heb te weinig economisch inzicht om te begrijpen of er deflatie komt of direct inflatie. Dat er op termijn inflatie zal optreden: eens.”
Victorino,
Ik heb in mijn betof de afgelopen maanden geprobeerd onderscheid te maken naar goedkope en dure woningen en naar starters versus ouderen die hun huis hebben efbetaald.
Starters moeten financieren en nog 30 jaar wonen. DE lange rente zal stijgen, vervolgens de korte rente ook. Starters doen er vestandig aan actie te ondernemen wat de betaalbaarheid neemt af, nietoe als je moet financieren.
Voor mensen met veel eigen geld kan het de moeite waard zijn nog even af te wachten, de prijzen van duurdere woningen zullen meer onder druk komen te staan.
Mensen die nu een woning bezitten en overwegen te gaan huren om straks terug te kopen moeten zich realiseren dat in het modale segment de daling niet zal opwegen tegen de kosten die je maakt als je verkoopt en dan weer terugkoopt.
Als je een woning van miljoenen bezit ligt dat anders.
Mijn punt is, de betaalbaarheid neemt af voor starters.
De “lucht” in de huizenmarkt in het goedkopere segment is niet groot. Vraag eens een offerte aan voor een aanbouw en je begrijpt wat ik bedoel.
191 Uw punt is, de betaalbaarheid neemt af voor starters.
De “lucht” in de huizenmarkt in het goedkopere segment is niet groot.
Tja, ik zou zeggen laten we dat eens met cijfers onderbouwen, ik heb er nu alleen een gevoel over en dat gevoel zegt iets anders.
Zie 159
– Gemiddelde huizenprijs gedeeld door Jan Modaal gaat van mij onbekend (wie helpt hier met cijfers ?) in 1980, 1990, 2000, 2008 ?
Eens dat de “lucht” met name in de duurdere huizen groter is dan in de goedkopere.
@ 191
en wat gebeurd er dan als de betaalbaarheid voor starters afneemt ?? de huizenprijzen in het lage segment dalen dan.. anders kunnen die 600.000 werklozen hun huis niet verkopen die ze kwijt moeten ! conclusie wachten met kopen en spaar een paar jaar
193 Ik durf het bijna niet met u eens te zijn, u schetst precies het gedrag dat optreedt bij deflatie. Oneens kan ik het ook niet zijn….
hmmm, wat nu.
192
De huizenprijs in relatie tot inkomen is niet compleet genoeg.
Je moet de financiering er bij betrekken.
In 1980 was de huizenprijs laag in verhouding tot salarissen. Maar de rente zeer hoog en de betaalbaarheid daarmee laag.
Dit is ook de vergissing die 193 maakt. Mensen die de afgelopen 2 jaar hebben afgewacht, hebben de 30 jaar rente van 3.6 naar 5.8 procent zien oplopen.
Dat is afnemende betaalbaarheid.
Ik bedoel te zeggen, wat 193 beschrijft zal waarschijnlijk gebeuren.
Maar de consequentie zal niet zijn dalende huizenprijzen, de consequentie zal zijn doorgaande monetisatie van schulden door de centrale banken om de huizenprijs op niveau te houden en een oplopende kapitaalrente.
195 helder eens. Tegelijkertijd als er ten opzicht van die 3,6% nu voor 5,8% ook 20-30% van prijzen af zou gaan kan dat interessant zijn want er hoeft minder gefinancierd te worden. U gaat nu als ik uw eerdere betoog goed begrepen heb, stellen dat die ruimte er niet is. Waarom zou dan NHG van 265k naar 350k verhoogd zijn, omdat die ruimte daar(350) wel zit?
196 eens dat dat de intentie is van de autoriteiten. In Japan waar assetprijzen heel hoog waren (Nikkei 40.000 in ´80 jaren) is dat echter de afgelopen 15 jaar niet gelukt en ze hebben nu een hele hoge staatsschuld (157% van BNP). Ik kan het niet overzien en stop er voor vandaag mee
Om een stijging van de lange rente van 3.6 naar 5.8% te compenseren moeten de huizenprijzen met 2.2/5.8 maal honderd is 38% dalen. Dat zal niet gebeuren.
Er is wat ruimte, maar zeker niet zoveel in het starterssegment.
Japan is pas in 2001 QE gaan toepassen. Too little too late.
Overigens, 350K is geen starters segment, hoe zeer de gemiddelde starter ook vind dat ie “recht” heeft op een dergelijke woning.
@LvM(87)
Ik zat je te dollen (re VGZ). Met jouw goed ontwikkelde gevoel voor scherpe humor kan je dat wel hebben toch!
200
Ik kan er mee leven. BigD. Dat gezegd hebbend ben ik nogal serieus als het om de markten gaat. Het is mijn vak.