Lenen bij de overheid. Het is “gunstig, veilig en flexibel”. Dat staat letterlijk in de Beleidsnotitie Studiefinanciering, waarin de plannen van het kabinet staan voor de studiefinanciering waarover de Tweede Kamer binnenkort beslist.
Voor studenten is de drempel dan ook laag om te lenen bij de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO), de oude IB-Groep. Een lening kun je ‘snel en makkelijk’ regelen, staat op de website van DUO en het levert geen BKR-registratie op. Maar wat veel studenten niet weten, is dat zo’n ‘makkelijke’ lening wel degelijk consequenties heeft. Het wordt voor starters met een studieschuld steeds lastiger om een hypotheek te krijgen.
Steeds meer
Op dit moment leent ongeveer de helft van alle studenten gemiddeld zo’n 400 euro per maand. En dit worden er elk jaar steeds meer. Klopten er in 2004 nog 40.000 studenten bij de overheid aan voor een lening, in 2011 waren dit er al 80.000.
Op dit moment zijn zo’n half miljoen Nederlanders bezig hun studieschuld af te betalen. De gemiddelde schuld verdubbelde bijna in 7 jaar tijd: van bijna 8.000 tot 14.657 euro. Maatregelen als de langstudeerboete en het omzetten van de studiebeurs in de masterfase naar een sociaal leenstelsel, zullen de schuld alleen maar opdrijven.
‘t Echte leven
Maar, aan het einde van de studietijd begint het echte leven. En dan komen ook de echte problemen. Hypotheekverstrekkers zijn streng geworden en willen nu ook weten wat je studieschuld is. “Er is altijd gevraagd of er nog extra schulden zijn”, zegt een woordvoerder van de Hypotheker. “Maar wat wij het afgelopen jaar zien is dat de studieschuld zwaarder wordt meegeteld. En dat is vooral voor starters een probleem.”
Lees verder bij de NOS
Loading ...
Bij de meeste van de studies die in Nederland worden gegeven heeft de student nog zeeën van tijd over om te werken. Als deze tijd gespendeerd wordt met geld uitgeven in de kroeg, lopen de schulden natuurlijk op. Niet meer dan logisch dat de bank deze schulden meeneemt in de risicoanalyse bij het verstrekken van een hypotheek.
Lijkt me ook niet meer dan logisch dat deze schulden meetellen. Zelf heb ik tijdens mijn studie ook behoorlijk geleend bij de IB groep/DUO om er zo niet veel bij te hoeven werken en veel extra vakken te kunnen volgen en twee keer een jaar naar het buitenland te gaan. Geen spijt van gehad en ook 10.000 of 15.000 Euro is nog best snel af te betalen als je een baan hebt en zorgt voor lage vaste lasten en je je vakantiegeld een paar keer deels gebruikt om extra af te lossen.
Ik dacht dat wonen een primaire behoefte was, lijkt wel of dat verandert is in bezit van een woning.
Ga eerst lekker huren, ben je flexibel, spaar wat en koop in de toekomst een woning waar je wat langer mee vooruit kunt.
Lenen, lenen, betalen, betalen, betalen en nog eens betalen. Begin er dus niet aan, ook niet voor een studie. Zet de tering naar de nering en probeer je studie door te komen zonder schulden.
De laatste paragraaf: na het afstuderen begint het “echte leven”. Whahaha. In de ogen van de FIRE sector misschien. Wel frappant dat blijkbaar 4 jaar studeren niet lijdt tot kritisch denken over lenen. Wellicht dat zwaardere studies hiervoor helpen. Of niet, straks krijg je een TUDelft diploma voor een ieder die wil. Dit helpt de huizenmarkt moeten we maar denken.
“Hypotheekverstrekkers zijn streng geworden en willen nu ook weten wat je studieschuld is.”
Tja, bizar nietwaar. Wanneer gaat de PVV dit bij wet verbieden? Hebben ze er zo weer een blik ‘high potentials’ bij als kiezer …
lenen voor de ‘studie’ (lees: een dure vakantie van een paar maanden aan de andere kant van de wereld, of een leuke auto, of iedere avond een stuk in je kraag zuipen) is, net als lenen voor een ‘eigen’ huis, véél te makkelijk gemaakt. Nog maar een jaar geleden hoefde je alleen maar het bedrag in te vullen dat je wilde hebben op de website van de studiefinanciering, en het was geregeld. Het verbaast me hooguit dat de studieschulden nog niet zo hoog zijn als in de VS, maar daar kan onze financiële sector vast nog wat op verzinnen 😎
Wanneer gaan we horen dat ruzie met je vriend(in) of een vergeefse sollicitatie voldoende is om per direct van je studieschuld af te komen? Laat Kareltje Schiffer commissaris worden bij Studiefinanciering en je kunt er op wachten.
Is ons goud wel veilig ? Vanavond in Nieuwsuur teletekst pagina 221
http://teletekst.nos.nl/
Gerald Celente, collaps eu in 90 days, bankholidy and war….. klinkt niet goed……
http://www.beaconequity.com/gerald-celente-eu-collapses-in-90-days-bank-holiday-and-war-2012-01-04/
Juist van studenten zou je toch mogen verwachten dat ze door hebben dat lenen kosten en ellende met zich meebrengt?
Een georganiseerde pensioencrash ? Daling tot 20%….
http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/nieuws/2012/01/Uiteindelijk-kortingen-op-pensioen-tot-20-procent.xml
Ook de ING wegenkaart “Visie 2012, op weg naar herstel?” toegezonden gekregen?
Beslist de moeite waard om te lezen. Ik zou zeggen: laat het maar aan ING (plus collega banken) over dan komt het met de mondiale samenleving, (inclusief de NL- studieschuld) beslist weer goed.
En…vooral: zelf niet nadenken! Dus gewoon de overheid, de banken en de makelaars volgen. Doen hoor!
Die hebben echt het beste met je voor.
Typisch reacties van mensen die toegekomen zijn aan studie.
Het afmaken van een studie is de beste visitekaartje voor de arbeidsmarkt die iemand kan wensen en het is een investering die je vele malen terug verdient.
Typisch om daar nu ook naar te kijken, oogkleppen op en vooral niet kijken naar de toekomstmogelijkheden van een talentvolle individu, zal vast weer een regel van de AFM zijn……
maak er maar het beste visitiekaartje van…..
Wat makkelijk moet kunnen in Nederland. Een HBO/WO opleiding kostte in mijn tijd al praktisch niks en volgens mij zit het nu nog onder de 2000 euro per jaar. Tel daar 1000 per jaar bij op voor alle boeken en dergelijke en je hebt een koopje.
@12
Deels mee eens. Ik heb tijdens mijn carriere allerlei mensen langs zijn komen die op papier vele malen beter dan ik zouden moeten zijn (2e master aan Harvard en dergelijke), maar het blijkt toch keer op keer dat het papiertje absoluut geen garantie is voor een geschikte medewerker. Nu ik zelf mensen aanneem let ik er eigenlijk ook niet zo meer op.
Ik wist het……., hier komt ie, Dolf van den Brink over de Kondratieff golf
http://managementscope.nl/magazine/artikel/617-dolf-van-den-brink-kondratieff
Of heel slim is omdat je zo veel meer tijd over hebt en het later in veel minder terug kan betalen dan nu…
als het door banksters beheerd wordt dan is het toch per definitie veilig? 😎
en voor wie dat nog niet door had zal Valentijn het de komende maanden vast nog vele malen er in stampen via de Fabeltjeskrant.
ik heb tijdens mijn studie (eentje die doorging voor relatief zeer zwaar) in ieder geval geleerd mijn vrije tijd goed te besteden 🙂 Kwa carriere echt helemaal niks aan gehad, en dat gaat zich de komende jaren in grote delen van europa herhalen gezien de jeugdwerkeloosheid; net als 30 jaar geleden dus.
@15:
“Er wordt in Amerika te weinig geconsumeerd.”
ik hoop dat dat een vergissing is … het land consumeert zichzelf en de rest van de wereld kapot.
“Hoe is het mogelijk dat je voor een tulpenbol zo ongeveer de hele grachtengordel kon kopen?”
je kon op het hoogtepunt van de bulbbubble voor de duurste bol een mooi landgoed kopen; dat was misschien 10 mooie huizen aan de gracht, meer niet. Beetje overdrven dus.
verder verregaand eens; ik zie nu al aanwijzingen voor nieuwe technologieën die een volgende expansie fase zouden kunnen dragen. In de exacte wetenschappen schuift het overal, en in steeds hoger tempo; oude vertrouwde concepten gaan op de helling en glijden straks in de afvalbak van de historie, tijd voor een geheel nieuwe generatie concepten en bedrijven. Er kunnen zo nieuwe sectoren van de economie ontstaan rondom energie, synthetic biology, gezondheidszorg (kompleet anders dan de huidige vorm die voor meer dan 90% geldverspilling is), klimaat technologie etc. Dus zodra de schuldenberg en de economie gesaneerd zijn kan het weer omhoog; aan de politiek om te beslissen of de neergang vijf jaar of minstens een hele generatie gaat duren. Ik vrees dat ze uit eigenbelang Kamerbreed kiezen voor het laatste 🙁
P.S.: en in de bouwsector is er natuurlijk ook nog volop ruimte voor innovatie – na 25 jaar stilstand in gebruikte technieken, volledig gebrek aan klantgerichtheid en veel te weinig oog voor natuur, milieu en energieverbruik (vooral t.a.v. woningen, kantoren heb ik minder kijk op). Maar ik denk eigenlijk dat de bouwsector in de polder zo verwend is door een generatie lang gepamper door de overheid, dat ze straks definitief platgewalst worden door een buitenlandse firma die wél innovatief en klantgericht te werk gaat.
@ Il 15
Goed stukje toch.
Wel niet meer werkzaam bij de bank zo te zien.
Dan komen de uitspraken meestal pas.
Als de plannen van de kabinet doorgaan om de studiebeurs af te schaffen en i.p.v. daarvan een soort van lening geven die je aan het einde van je studie moet terugbetalen, dan zal de komende tijd de studieschuld nog harder stijgen.
In amerika weten ze er alles van, een nieuwe zeepbel dient zich aan:
http://topdocumentaryfilms.com/college-conspiracy/
Misschien bedenken aanstaande studenten zich nu nogmaals voordat ze op kosten van de belastingbetaler een pretstudie volgen tot opleiding van werkloze. Waarschijnlijk (nog) niet.
Willem Buiter is even in het land……… 😉
http://www.ftm.nl/copypaste/buiter-de-hele-westerse-wereld-wordt-door-pygmee%C3%ABn-geleid.aspx
Willem Middelkoop, verkoop je huis nu het nog kan….., verzilveren, mooi woord 🙂
http://www.plusonline.nl/geldenrecht/artikelen/artikel/3254/als-we-morgen-alle-schulden-schrappen-zijn-ze-weg-probleem-opgelost
Onze samenleving is tegenwoordig vooral opgebouwd uit homogaam getrouwde stellen. Dat wil zeggen: mensen trouwen met name op hun eigen opleidingsniveau (zie: http://www.intermediair.nl/artikel/werk-en-leven/74383/hoogopgeleiden-trouwen-vooral-met-elkaar.html).
Aangezien de capaciteit om te studeren voor een groot deel erfelijk is, zou je kunnen stellen dat de huidige én volgend generaties studenten vooral voortkomen uit hoogopgeleide ouders.
Die hoogopgeleide ouders verdienen als het goed is best genoeg om hun kroost financieel door een studie te loodsen. (Tenzij ze tot aan hun nek in de hypotheekschuld zitten ;-)).
Je zou dus kunnen stellen dat dit deel van de bevolking idd kan worden gevraagd zelf de studie te betalen, zonder dat dit veel afdoet aan het aantal (potentiële) studenten.
Voorzover het kapitaal bij de ouders echt niet aanwezig is, kunnen naar potentie (dus na beoordeling van de universiteiten) wel leningen of kortingen worden verstrekt.
En dat een dergelijke lening dan ook invloed heeft op je latere leenpotentie, lijkt mij niet meer dan normaal.
Het wónen is een recht; niet het lénen.
onzin, lang geleden moest je ook gewoon terugbetalen (in de meeste gevallen) en de studieschulden groeiden toen NIET hard.
Het probleem is dat het veel te makkelijk is gemaakt om te lenen, en dat veel studenten geen enkel financieel verantwoordelijkheidsbesef meer hebben. Als een studieschuld belet om een eigen huis te kopen zou ik zeggen: profiteer van dit stukje onbetaalbare educatie, leer er iets van.
Meer subsidie van de overheid en nog meer overheids garanties is DE manier om een enorme studieschuld bubble te genereren, net als in de VS. De PvdA staat vast al te juichen, want dat betekent dat de salarissen van vele overbetaalde PvdA bobo’s in het hoger onderwijs nog met tonnen extra omhoog gaan.
@23:
“Mijn verwachting is dat deze crisis uiteindelijk leidt tot een grote schuldensanering. Dat kan bijna niet anders. Schulden bestaan alleen op papier. Als we morgen beslissen alle schulden te schrappen, zijn ze weg. Probleem opgelost. ”
dit lijkt me juist een argument om een zo duur mogelijk huis met tophypotheek te kopen … soms klinkt Willem een beetje ondoordacht, of te glad.
ll,
Buiter komt op mij eerlijk gezegd vooral over als een praatjesmaker. Nu stelt hij met veel applomb dat we van die leningen aan Griekenland nooit meer iets gaan terugzien, maar hij liet vorig jaar geen gelegenheid voorbijgaan om te bepleiten dat Europese regering op grote schaal noodhulp beschikbaar moesten stellen. Hij had het dan over bedragen van tenminste 2.000 miljard euro.Vast allemaal geld dat wel terugbetaald zou worden moeten we dan maar aannemen.
Stel je bent net afgestudeerd in communicatie wetenschappen (of een andere studie waar je geen hoog IQ voor nodig hebt); ook heb je een studieschuld van 15000 euro en gaat dan bij het eerste baantje een huis lenen van 200.000 euro. Dan mag je toch verwachten dat een bank dat niet graag wil uitlenen? Tot voor kort deden ze dat gewoon wel: dus “Studieschuld geeft moeilijkheden bij hypotheek” lijkt me meer dan logisch.
Het probleem is dat het veel te makkelijk is gemaakt om te lenen, en dat veel studenten geen enkel financieel verantwoordelijkheidsbesef meer hebben. Als een studieschuld belet om een eigen huis te kopen zou ik zeggen: profiteer van dit stukje onbetaalbare educatie, leer er iets van.
Hier ben ik het volledig mee eens. Ik ben net 3 jaar geleden afgestudeerd. Tijdens mijn studie heb ik nooit geleend in plaats daarvan werkte ik op zondag (175%).
Veel mede studenten verklaarde mij voor gek. Je leent tegen 2,3 procent en je lost na draag kracht af. (minimaal 50 euro.)
Er waren zelfs studenten die maximaal hebben geleend maar ook maximaal hebben gespaard. Er word afgelost met de rente van het vermogen.
Ik was destijds niet overtuigd van het voordeel, hier heb ik achteraf wel spijt van.
@Nhz:
Het is inderdaad wachten op de gemoderniseerde slogan:
Geen gezeik, uw schulden zijn van het rijk
i.p.v. het oude welbekende:
Geen gezeik, iedereen rijk
Gisteren ook weer in het nieuws, een verontwaardigd SP lid, dat het niet kan verkroppen dat pensioenen kariger worden dan voorgelogen. Uiteraard moest het geld maar elders gevonden worden (vanwege stemmen, niets anders)!
We hebben van links tot rechts partijen die geen andere politiek bedrijven dan zieltjes winnen met oneerlijke cadeaus op kosten van anderen. Meest in het oog springend zijn de VVD, PVV en de SP, maar wie zoekt zal het ook dit vinden bij de overigen partijen.
Mijn bloed gaat iedere keer opnieuw koken als ik zo’n VVD/PVV/SP mongool op TV zijn plunder werk ziet doen. Als het aan mij zou liggen, gingen ze allemaal tegelijk de grond in met een bord erop dat leest ‘PAS OP: Vergiftigde grond, contact tast uw zenuwstelsel aan’!
@103 Zegt,
Als het om maximaal uitbuiten van regels en daarbij impliciet anderen financieel benadelen aankomt, dan hebben velen ineens wel financieel besef en gaan voor het eigenbelang. Dus nooit geen medelijden hebben met mensen die zich zo in de schulden hebben gewerkt (top hypotheek, jammer dan, bloeden zal je).
Het zijn geen kinderen meer, maar volwassenen met een eigen financiële verantwoordelijkheid. Als ze goed genoeg zijn om anderen te benadelen ten bate van henzelf dan zijn de ook volwassen genoeg om op de blaren te zitten als het verkeert uitpakt.
Ralph,
Op zich is het terecht dat de studieschuld eerst moet worden afgelost als je een hypotheek wilt afsluiten. 3000 euro per jaar voor je boeken en collegegeld kun je wel verdienen met een bijbaantje, maar als de basisbeurs wordt afgeschaft heb je geen keus om te lenen voor je levensonderhoud.
Laat de markt zijn werk doen. Het wordt iedereen langzaam duidelijk dat het niet zo verderkan gaan. Hoe meer de politiek onduidelijk blijft over de HRA, hoe meer onzekerheid: de markt zal zichzelf korrigeren! Wachten, alles wordt vanzelf goed!
Het rentepercentage van 1,39% wat DUO voor 2012 heeft vastgesteld (laagste ooit) stimuleert ook niet echt tot het extra aflossen of voorzichtiger leengedrag.
Het lijkt haast wel een extra lokkertje voor studenten om maximaal te gaan lenen.
Op zich terecht dat het moeilijk is om met een schuld een hypotheek te krijgen. Maar studeren moeten we ook niet helemaal gaan ontmoedigen, daar wordt het land ook niet beter van. Een papiertje geeft je allang geen onderscheidend vermogen meer op de woningmarkt, maar het is een keiharde vereiste om bij een beetje bedrijf een cv te mogen insturen.
Stel dat je nu afstudeert met een opgebouwde inschrijfduur van 5 jaar bij de woco. Dan heb je nog geen kans op een woning. Een jaar later verdien je teveel om die woning nog te krijgen, maar de komende 5 a 10 jaar ben je nog wel je schuld aan het afbetalen en kom je dus niet in aanmerking voor een koopwoning. Dus maar vrije sector in, waar je aan alle kanten lekker kunt worden uitgeknepen en de grootste netto-betaler bent van de HRA en hogehuizenprijsmaatregelen.
Om vervolgens ook nog van je ouders te horen te krijgen dat tegenwoordig iedereen pas met 25 gaat werken terwijl zij al met 18 aan de slag gingen en het dus heel terecht is dat zij massaal op 58 stoppen met werken.
uhm, arbeidsmarkt uiteraard 😉 (waar het hart van vol is…)
alles gaat over schulden. Ik probeer gewoon te hebben. Het enige wat ik niet wil hebben is schulden.
Ik heb overigens enkele weken na afronding van mijn studie in 1 keer het hele bedrag afgetikt. Aan een telefoniste van IBG het rekeningnummer gevraagd en met haar nog aan de lijn via internetbankieren overgeboekt. Ze was shocked dat ik geen betalingsregeling wilde 🙂
(betrof iets van 13K, maar omdat ik laatste 2 jr studie heel veel werkte had ik het in nooit uitgegeven. Was te laks geweest om de lening stop te zetten)
Willem Buiter is ongetwijfeld goed op de hoogte, maar sinds hij voor $hiti werkt komen er alleen maar domme voorstellen uit zijn mond.
en zie daar, welke partijen staan met stip bovenaan in de recente peilingen?
met 3% inflatie krijg je feitelijk 1.5% geld toe; dus je bent eigenlijk dom als je als student niet maximaal leent 🙁
ach kom, als je teveel verdient voor een WBV woning dan kun je een studieschuld in een paar jaar afbetalen. Ik heb zelf mijn resterende studieschuld in het eerste jaar dat ik inkomen had in één keer betaald (van een naar huidige normen karig inkomen).
maar voor veel mensen betekent (méér) hebben ook méér schulden 😎
OT
Ik zit zonet eens te kijken welke woningen er nieuw op funda enz. staan.
Ik zie veel afprijzingen waaronder deze die inmiddels
een half miljoen (ja ja) is gezakt. Je moet maar durven om te beginnen met € 1.350.00!! voor een pand uit 1750. Complete waanzin.
http://www.huizenzoeker.nl/koop/noord-brabant/fijnaart/kadedijk-85/details.html
Maar het tegenovergestelde is er ook. Deze die ik al een tijdje volg.
http://www.huizenzoeker.nl/koop/noord-brabant/heijningen/oude-heijningsedijk-3/details.html
Staat 3 jaar te koop en heeft zeker 2 jaar voor 259k te koop gestaan. Nu is er een nieuwe makelman ingeschakeld en zie 20.000 euro meer. Die denken dat de woningprijzen weer stijgen in 2012.
Wat anders: vraagje: ik ben geen econoom, hoewel ik het idee heb dat ik het meer bij het rechte eind heb dan die zogenaamde afgestudeerde economen, maar dat ter zijde.
Ik begrijp dat banken 8-10 maal het kapitaal mogen uitlenen dat zij in dekking hebben (dekkingspercentage 8 %?). Dat spelletje wordt natuurlijk tig keer gespeeld door schuldvorderingen (hypotheken etc) door te verkopen (securitiseren).
Hoe werkt het precies wanneer de dekking zwaar onder water staat, om maar bij de actuele waterstand te blijven.
Als een dekking van 1000k wegvalt en je hebt dat bedrag 8-10 maal uitgeleend. Dan sta je als bank toch zeker zwaar onder water en bij verkoop (securitiseren)kan er snel een default ontstaan. Mijns inziens wordt de buffer enorm verkleind.
Is dat de reden dat banken recordbedragen bij de ECB stallen.
@40 Na Lehman zijn de internationale boekhoudregels extreem ver opgerekt waardoor banken in essentie zelf hun waarderingen mogen bepalen in plaats van de marktwaarde aan te houden. Wat is immers de marktwaarde in iets waar geen handel meer in is? Ff kort door de bocht zeg maar.
Een spelletje wat vooral geldt voor het commercieële vastgoed.
Door goedkoop geld van de ECB kunnen ze nu langzaam maar zeker hun balans oppoetsen: geld lenen tegen 1% en uitlenen tegen 5%.
Bovendien ondersteunen ze de obligatiemarkten waardoor die portefeuille ook weer een beetje in balans blijft.
Banken – Spaarders: 2-0
@ 41
Ik weet dat de IFRS-regels zijn aangepast omdat ze anders al gelijk technisch failliet waren. Maar dat ging om aanpassing van de regels voor de marktwaardering (fair-value).
Zei Knot niet onlangs dat de banken moeten afwaarderen?
De buffer die ze moeten aanhouden op basis van de EU-regels (Bazel 1-3)gaat natuurlijk nooit lukken als je er van uitgaat dat alles tientallen keren is uitgeleend. Of is het nog gekker?
Ik heb het idee dat er een tsunami van schuld aankomt met een vloedgolf die zo hoog is dat niet alleen de banken onder water staan.
Ik gooi hem er nog maar een keer in “Nederland is anders”.
Als de financiële markten door krijgen wat hier aan de hand is dan ga ik mijn moestuintje maar weer eens bezaaien.
Je dois aller travailler(Voltaire)
De meesten studeren gewoon omdat ze nog niet weten wat ze willen en het studentenleven zo leuk vinden. In de praktijk blijkt maar al te vaak dat de studie zelf weinig waarde heeft, in sommige beroepen kune je zelf meer “on the job” leren dan op een studie (IT is een mooi voorbeeld).
De enige reden voor veel bedrijven om steeds hogere papieren te eisen bij nieuwe werknemers is de enorme inflatie van de waarde van die papieren en de kosten om de mensen zelf op te leiden. Ons creëert ons automatisch vraag naar diploma’s, maar beter worden we er niet van, eerder het tegenovergestelde.
Ik zie liever goede kwaliteit voortgezet onderwijs waar iedereen toegang tot heeft en meer elitaire hogere studies die ook echt de diepte in gaan en meerwaarde bieden. En met elitair bedoel ik dus niet afkomst maar het in staat zijn het hogere niveau te trekken. Moet wel zelf bekostigd worden in mijn ogen, anders blijft het een hobby van mensen die productief niets bij gaan dragen aan onze welvaart, maar er wel claims op leggen.
@ 22
“Misschien bedenken aanstaande studenten zich nu nogmaals voordat ze op kosten van de belastingbetaler een pretstudie volgen tot opleiding van werkloze.”
Je kan altijd nog het weer voorspellen. Als ik die gasten op tv zie die een computeruitdraai op staan te lezen, kan dat best wel.
Wordt een strenge winter werd er door zo’n quasi intellectueel voorspeld. Vandaag liep ik in Antwerpen zonder jas aan, en dat was niet door de drank.
@Claude,
Over een periode van 32 jaar naar 90%…
Gaat dus geen zoden aan de dijk zetten. Dat is voor veel mensen ongeveer de periode tussen beginnen met werk en hun pensioen om het even in perspectief te plaatsen. En velen werken niet eens 32 jaar in hun hele leven omdat hun partner ook werkt!
Als het gebeurd dan is het goed, begrijp me niet verkeerd, maar het is toch veel te laat en veel te langzaam. Het in 8 of minder jaar uitvoeren kan ook best wel en dan heeft het nog enige betekenis. Ik denk dat als het in 8 jaar wordt de regeling binnen een jaar of twee al weer volstrekt achterhaald en onvoldoende blijkt.
Het is overigens wel leuk dat de DNB de fluwelen handschoen (nee niet de knuppel) in het hondenhok gooit. We gaan een amusant jaar in van volstrekt achterhaalde discussies in de media tussen politiek, instanties en belangengroepen. Men heeft het nog steeds niet door wat mij betreft, maar wat niet is kan nog komen en hebben nog ruim 11 maanden te gaan 🙂
Van bis.org 2010
The Overvalued Housing Market in the Netherlands
A conspiracy of silence.
http://www.bis.org/ifc/events/5ifcconf/xu.pdf
De financiele markt had het kunnen weten 😉
Leuk stukje dat je in Den Haag met een modaal inkomen net 3 parkeergarage’s kan kopen ………
voor zulke situaties laat DNB / ECB nog steeds ‘Mark to Fantasy’ to. Gewoon voor het volle pond in de boeken houden, afboeken doe je pas als het pand verkocht is 😎
hoger niveau … tja, dan kan niet meer iedereen een hbo/uni titeltje halen; dus dat gaat nooit gebeuren in de polder. Al helemaal niet zolang er overal PvdA mensen in het onderwijs zitten.
inderdaad: het is goed dat de discussie geopend wordt maar dit gaat véél te lang duren. En toch is de VEH al mordicus tegen (niet alleen tegen het voorstel, maar ook al tegen het feit dat er over gepraat wordt).
mooie ondertitel. En het liegt er niet om: minimaal 100% overvalued; klopt veel beter dan de rapporten van o.a. IMF, OECD en Economist. Maar wat wil je ook, die zijn allemaal sterk beinvloed door belangengroepen die het probleem zo klein mogelijk willen laten lijken. Jammer dat hoofdstuk 4 (beleids aanbevelingen) ontbreekt – zou dat onderdeel uitmaken van de conspiracy?
P.S.: uit de inleiding van het rapport van Xu-Doeve:
“We conclude with a number of complementary policy measures which aim to deflate this house price bubble in a rapid and controlled manner, and which will ensure and maintain the long-term sustainability of the Dutch housing market.
…
The set of complementary policies proposed is deliberately intended to be though provoking, and aimed at stimulating a national debate on the issue”
Ik ben heel benieuwd naar de definitieve versie van het rapport 🙂 Ik heb al eens eerder een interessant artikel van deze auteur gelezen; zijn bedrijf zit overigens in Nederland (Noordwolde, of all places …).
@ 47
Dank je ll.
Verplichte kost voor allen.
Pagina 20 vrij vertaald “Het Nederlandse systeem inzake de Nederlandse huizenmarkt is een pervers systeem van regels, gewoontes en van belangengroepen”
Verder pagina 24: “Het Nederlandse systeem is op meerdere punten zeer kwetsbaar.”
De rode draad van het rapport is duidelijk
De aangehaalde literatuur is ook interessant.
Ik ga het maandag printen en bestuderen.
Door sturen naar Knot zou ik zeggen met de groeten van
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/
Dalen, maar het vervelende van ” DE BANK DER BANKEN ” is dat deze publicatie zomaar in het NIETS kan verdwijnen, al vaker meegemaakt 🙂
Ik weet niet hoe je dit kan safen, behalve printen natuurlijk 😉
Doe je best………
Ik heb het artikel achter de link over het nieuwe studieschuldensysteem gelezen (heeft met mijn beroep te maken). Wat opvalt:
* Studenten moeten meer lenen
* Maar dat geeft niet, volgens het rapport, want ze krijgen langer de tijd om het terug te betalen… (twintig jaar).
Even rekenen. Stel, je begint met 19 aan een studie. Stel, je studeert 5 jaar. Stel, je betaalt in twintig jaar terug. Dan ben je dus 44 als je eindelijk eens van die studieschuld af bent. Stel, je werd op je vijfentwintigste voor de eerste keer ouder. Stel, dat kind gaat ook studeren als ze 19 is… Oeps.
Lang verhaal kort: wat ik mijn studenten vertel is dat ze alleen moeten lenen voor bijvoorbeeld een stage of een jaar in het buitenland. Hier in Nederland nemen ze maar een bijbaan. Het blijkt dat bijbanen tot 1 dag in de week het studierendement zelfs verhogen (!). Maar ook met 2 dagen in de week en een jaar langer studeren, maar zonder schuld, ben je wat mij betreft beter af.
Overigens: veel, echt veel van mijn studenten gaan niet op vakantie omdat ze de hele zomer moeten werken om hun studie te betalen.
absolute aanrader!! Hoewel het nog incompleet is (disclaimer …) lijkt het mij het beste rapport van de afgelopen jaren over dit onderwerp. Zeer veel interessante observaties. Let wel, de ‘100% overwaardering’ is onder aanname van de huidige fiscale bevoordeling van huiseigenaars (HRA, NHG etc.). Zonder HRA wordt het nog veel erger, en zou de mediane huizenprijs moeten zakken tot ruim onder 100K euro om de markt op lange termijn in stand te kunnen houden (o.a. toegankelijk houden voor starters). Echt een griezelige analyse, waar ik in grote lijnen geen fout in kan ontdekken.
Het enige waar ik mijn twijfels over heb is het rekenen met het (mediane) disposable income van het CBS. Dit is zo’n verschrikkelijk politiek gemanipuleerd cijfer dat ik er verstandelijk niet mee om kan gaan, en ik heb enige twijfel of je wel kunt rekenen met inkomens waar de belastingsubsidie (HRA vooral natuurlijk) al in verwerkt is. Maar ik mag aannemen dat de auteur daar meer verstand van heeft dan ik.
gewoon de PDF saven op je eigen PC, heb ik ook al gedaan just in case. Ik zou inderdaad niet uitsluiten dat in opdracht van de Bende van Rutte, hoofdstuk vier nooit gepubliceerd wordt of zelfs het hele rapport van de aardbodem verdwijnt.
dat komt goed uit, want met de huidige huizenprijzen zijn mensen dan (als alles meezit) net aan hun eerste huis toe 😎
Van de andere kant denk ik dat dit soort rapporten: http://ideas.repec.org/p/cpb/memodm/200.html ook van de aardbodem verdwijnen.
The movement of the level of house prices in the Netherlands between 1980 and 2007 is explainable fairly well by fundamental supply and demand factors.
Empirical research has shown that the overvaluation of approximately 10% that existed in 2003 shrunk to approximately 0% in 2007. This was not caused by downward correction of house prices, but by the circumstance that the increase of the actual house price between 2003 and 2007 lagged behind the increase of the long-term value of the house price. Therefore, this does not confirm the IMF’s recently published research results, indicating that approximately 30% of the house price increase between 1997 and 2007 cannot be explained by fundamental factors.
Dikke überlol dat in 2007 de overwaarde 0% zou zijn. Dat 9 maanden voor het hoogtepunt van de markt. Zou het CPB nu ook vinden dat huizen ondergewaardeerd zijn.
Dat ander rapport is al eens voorbij gekomen. Vrees dat het in ‘draft’-status is blijven hangen. Altijd een mooie truc om onwelgevallige rapporten wel ter kennisgeving aan te nemen, maar er geen ruchtbaarheid aan te geven.
@ 53 nhz
“absolute aanrader!! Hoewel het nog incompleet is (disclaimer …) lijkt het mij het beste rapport van de afgelopen jaren over dit onderwerp.”
Maandag ga ik het zeker in geprinte vorm doorlezen.
@ 55
Dank voor de link.
Alles puzzels vallen nu, voor zover het dat nog niet was, goed in elkaar. Het meeste wordt bevestigd wat hier al jaren wordt verteld.
Nu nog de pipo’s in Den haag.
Misschien kan nhz het conclusie deel er even inschrijven.
Even een klein statistiekje tussendoor. Het valt me op dat sinds half november het aantal verkochte woningen op jaarbasis flink terug aan het lopen is (http://fundacijfers.staanhier.nl/graph2.php?soort=verkocht&gegeven%5B%5D=Totaal).
Vandaag 8 weken geleden, op 13-11-2011 melde funda dat er 116.714 huizen in de voorafgaande 365 dagen waren verkocht. Dat betekent dat er per week op dat moment gemiddeld 2.238 huizen verkocht werden.
Vandaag staat deze op 113.246. In de afgelopen 8 weken zijn er dus 116.714 – 113.246 = 3.468 huizen minder verkocht t.o.v. een jaar eerder. Per week zijn dat er 433,5.
De afgelopen 8 weken zijn dus iedere week 433,5 / 2.238 = 19,4% minder huizen verkocht dan in dezelfde periode vorig jaar!
Ik moet hem iets scherper verwoorden denk ik. Iedere week nu wordt er 19,4% minder verkocht dan het gemiddelde van afgelopen jaar.
Xu-Doeve gaat uitgebreid in op deze ‘fundamental supply and demand factors’. Het is gewoon klinkklare nonsense, die bewijst dat veel economen geen wetenschappers zijn. Het enige wat in deze rapporten gebeurt is trend-extrapolatie en circulair redeneneren. Ook diverse eerdere IMF rapporten en de meeste rapporten uit de polder gaan mank aan dit ernstige gebrek; ongetwijfeld in veel gevallen bewust om het mooier voor te spiegelen dan het is. Een Turks dametje van het IMF beweerde vorig jaar nog dat de NL huizenmarkt correct gewaardeerd was, en dat er hooguit sprake kon zijn van een tijdelijke onderwaardering in de komende jaren (buy, buy, buy!!!). Dit soort cheerleaders zouden ze financieel moeten opknopen, in plaats van ze tonnen te betalen voor dit soort spam dat doorgaat voor wetenschappelijk onderzoek 🙁
Laten we hopen dat deze dumbo’s allemaal hun volle vermogen met leverage investeren in de huizenmarkt in de polder. Kan ik dan ergens een put op het WeW fonds kopen?
ik overweeg de auteur te mailen, je weet nooit. Ik ben wel heel benieuwd hoe hij een snelle en relatief pijnloze aanpassing denkt te kunnen realiseren.
dat is precies wat het kabinet wil: de huizenmarkt tot stilstand brengen zodat niemand meer weet wat de prijs is. Dan kunnen de ego’s van de scheefleners, de bankbalansen, de WOZ en de AAA status van Nederland moeiteloos op nivo blijven, en kan Rutte met een uitgestreken smoel de verkiezingen ingaan. Jammer voor de makelaars, maar misschien kunnen ze die nog een nieuwe vorm van staatssteun toeschuiven tot na de volgende verkiezingen 😎
watch out below zou ik zeggen 🙂
tufkaj,
Het lijkt alsof de problemen die banken hebben met het aantrekken van geld acuut zijn geworden. De geldkraan naar de banken toe is dicht en daarmee de geldstroom richting hypotheken.
Tekenen aan de wand:
– massale uittocht van buitelandse banken van Nederlandse hypotheekmarkt
– implosie van SNS hypotheek verstrekking en SNS zelf
– massale oproep tot beperking aflossingsvrije hypos en beperking loan to value van huidige en nieuwe hypos (DNB, AFM, ex-politici, etc.)
Ik ben benieuwd of Unicredit de eerste is van een nieuwe golf bail-outs en nationalisaties in Europa. Bij SNS lijken de rapen gaar aangezien alle ratten het schip lijken te verlaten.
nhz,
Stilstand = CRASH. Ik denk niet dat men dit nastreeft. In Ierland is de huidige uitgifte van hypotheken minder dan 10% van de top en dat heeft geresulteerd in een vrije val qua prijzen (60% vanaf de top, 8% in laatste kwartaal!).
“Ronan Lyons, daft.ie economist, said the crash was no surprise, as just 13,000 mortgages were issued in 2011 compared with 200,000 in 2006. “Given that the property market in any developed economy is inextricably linked to the mortgage market, it’s no surprise that prices are down 50% or more, if lending is down by over 90%.”
http://www.guardian.co.uk/business/2012/jan/03/ireland-house-prices-2000-levels
Ik denk eerder dat men zich realiseert dat ze de controle volledig kwijt zijn. Het kabinet kan alleen nog proberen de schijn ophouden enige grip op de situatie te hebben terwijl onze sloep al over de rand van de waterval is gevallen.
@25 suzanne
studeren is zeker niet helemaal erfelijk, erfelijkheid kan een predispositie geven.
er is onderzoek gedaan met muizen waar ze het zogenaamde leergen uit de muis gehaald hebben, daar bleek dat deze leer-loze-muizen, slimmer werden dan leer-muizen, als ze in een stimulerende omgeving zaten (veel rolwieletjes en doolhofjes etc)
genetische bepaaldheid is een zeer gevaarlijk statement, en wordt gebruikt als slap excuus, bijvoorbeeld door de overheid dat ze niets kunnen doen aan die criminaliteit… echter blijkt dit dus veel meer aan de jeugd ervaringen te liggen, de sociaal economische situatie…
waar de overheid een hele grote rol in speelt (en waar het zijn verantwoordelijkheid niet neemt)
@62,
Je bedoelt hopelijk “waar ze de verkeerde rol in neemt”, i.p.v. “geen verantwoordelijkheid”. Momenteel doet de overheid een hoop, zij het averechts werkende dingen. Zo stimuleren ze kansarm en afhankelijk zijn en tegelijk het krijgen van kinderen in die situatie. Verder laat ze kindermishandeling, want dat is niet kunnen opvoeden en geen grenzen stellen aan je kroost, de vrije loop.
Ik zou het dus samenvatten als de overheid koestert en verkankert (samen met de ouders) de veelal kansarme jeugd van medelanders, en doet dit met overweldigende financiële gretigheid. Maar goed, dit soort discriminatie mag, het veroordelen wordt vervolgens als discriminatie bestempeld.
We leven in een raar land…nu mijn punt…het laatste wat we moeten doen, is nog meer financieel pappen en sociaal tolerant zijn naar de probleemgevallen. De tijd komt voor niet zo prettige structurele oplossingen waaronder vaker ouderschap verbieden en bij dubbel paspoort plus crimineel gedrag, dan een mooi vliegticket naar moederland, enz.
Dit zal ongetwijfeld veel kritiek oogsten, maar de andere denkrichting is duidelijk nog fouter en gaat helemaal niet werken.
Simpele maatregelingen (kost wel een paar heilige huisjes):
* Minimum loon afschaffen
* Bijstand verlagen
* Loonbelasting fors lager over de gehele lijn, zodat mensen meer overhouden van hun arbeid en minder afhankelijk worden van speciale regelingen en ambtenaren.
* Alle aftrekposten bij de belasting laten vervallen (met uitzondering van noodzakelijke medische kosten)
* Huursubsidie stopzetten en echte probleemgevallen die niets kunnen betalen van sobere huisvesting voorzien door de gemeente i.p.v. een woningbouwvereniging die conflicterende belangen kent en ook commercieel verhuurt.
Het moet afgelopen zijn met armen die het beter hebben dan werkenden en de constante afhankelijkheid van de overheid. De overheid loopt altijd decennia achter de feiten aan en doet daardoor meer kwaad dan goed. Laat de mensen zelf de middelen houden om het zelf goed te doen. Dan zal het grootste deel van de problemen vrij snel opgelost worden. Wat blijft liggen is zeer waarschijnlijk hetgeen niemand werkelijk belangrijk vind om wat aan te doen.
Nog vergeten:
* Alle vaste contracten omzetten in termijn contracten en niet automatisch meer vaste contracten verplichten.
* Ontslag minder burocratisch/kostbaar maken
Beide nodig om economisch Nederland in beweging te krijgen. Dit is overigens geen afname van rechten, maar een afname van plichten!!!!!
stilstand is uitgestelde crash, het enige wat telt is het probleem over de verkiezingen heen tillen. Het kabinet probeert m.i. om ‘price discovery’ te voorkomen. Gezien de vele jaren uitstel van executie die ze met al hun manipulatie al bereikt hebben zou het me niet verbazen als de crash nog 1-2 jaar op zich laat wachten.
precies. Ik kwam pas een leuk voorbeeld tegen: de lengte van kinderen is sterk gerelateerd aan die van de ouders (zo uit mijn hoofd: momenteel gelijk aan het gemiddelde van de ouders voor vrouwen, en het gemiddelde van de ouders + 6cm voor mannen). Ondanks veel onderzoek kan maar ongeveer 5% van de variatie in lengte tussen mensen genetisch verklaard worden uit de genen van de ouders, terwijl iedereen in de praktijk kan zien dat er een sterke afhankelijkheid is. Bij complexe zaken als intelligentie is het verband met de genen ongetwijfeld nog minder dan bij simpele zaken als lichaamslengte; volgens mij wordt het vrijwel volledig door de omgeving bepaald (en dan met name de opvoeding/omgeving in de eerste 1.5 jaar).
Al die psychologisch getinte onderzoeken die suggereren dat intelligentie een sterke erfelijke factor heeft rammelen aan alle kanten. Het leukste bewijs hoe slecht de voorspellende waarde is is die spermabank van Nobelprijswinnaars die ze in de VS een tijd hebben gehad. Bij gebrek aan succes opgeheven: veel ouders vonden natuurlijk dat hun Nobel-kind super intelligent was, maar helaas was er objectief gezien niets van te bespeuren. Al kan je dat in dit geval misschien wijten aan de intelligentie van de moeder die zo dom is een dergelijke keus te maken 😎
absoluut, het is werkelijk onvoorstelbaar hoeveel schade je kunt aanrichten in de samenleving en mogelijk ook in de daadwerkelijke genenpool met een paar generaties overheids interventie. Daar kan geen 1 miljoen jaar evolutie tegenop 🙁
ik vrees dat het kwaad voor een groot deel al geschied is, en dat een deel van de problemen structureel is. Niet alleen vanwege ‘verworven rechten’ waar hele generaties recht op menen te hebben, maar ook doordat onze sociale en genetische conditie achteruit gehold is door ongekend ingrijpen van overheid én medische techniek (inclusief zaken als de pil, en allerlei domme ideeën rond vrouwen emancipatie). Over de enorme premie op financieel onbenul in o.a. de huzienmarkt heb ik het dan nog niet eens. Hopelijk wordt dat niet in de genen of de epigenetics vastgelegd want dan zijn we helemaal niet meer te redden 😎
@ 53
vanmiddag gelezen en dit rapport verdient de aandacht van een groter publiek dan het kleine gezelschap op dit forum.
Box 1 Market fundamentals and price formation
Een lesje economie op het hoogste niveau en een pluim voor de auteur/wetenschapper die het zo scherp kan formuleren.
aan Peter2
Wel een beetje oppassen met afbreken van sociale vangnetten. Ken van het Gymnasium in Apeldoorn een aantal mooie voorbeelden van kinderen uit zeer kansarme (1 ouder) gezinnen die nu zeer succesvol zijn. Goede vriend van mij is afgestudeerd chemicus en directeur van een grote firma. Enige wat op hem aan te merken is dat ie nog een sterk streek-dialect heeft, maar dat is juist wel geinig. Waarom probeer je overigens de boel aan de onderkant af te knijpen terwijl ze aan de bovenkant (banken) de boel mis heb laten gaan? Denk dat hulp aan de onderkant minder kwaad kan dan miljarden steun aan de bovenkant. (ten koste van de hele middenklasse)
@Steven,
Mensen met talent komen juist eerder bovendrijven als de vangnetten minder zijn. Vangnetten kosten geld en dat gaat dus ten koste van andere nuttigere zaken. Zo is echt goed voorgezet onderwijs belangrijk(er). Nu kunnen veel afgestudeerden niet eens rekenen, dat is wel eens anders geweest!
Ook moet men nu soms loten om op een hogere populaire opleiding te komen omdat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen talent en pretstudent…een grote schande! Kwestie van prioriteiten stellen!
helemaal eens. Het huidige systeem is alleen goed voor parasieten, en het is ongunstig voor mensen met capaciteiten die hun handen uit de mouwen willen steken – of ze nu uit een arm of rijk milieu komen.
_______
OT: goed nieuws vandaag! Het oprollen van het wereldwijde schurkennetwerk is na de hack van Stratfor goed van start gegaan. Ik zou wel eens willen weten welke Nederlandse politici, journalisten etc. deel uitmaken van deze criminele organisatie. Kan niet wachten tot Capitol Hill, de FED, al die corrupte Haagse ministeries en andere terroristische netwerken aan de ogen van gewone burgers blootgesteld worden.
http://www.guardian.co.uk/technology/2012/jan/08/hackers-expose-defence-intelligence-officials
Peter2,
Ik betwijfel of het voorbeeld van Steven dan ook zo succesvol was geweest. Zonder vangnetten worden kinderen uit kansarme gezinnen waarschijnlijk niet eens naar het gymnasium gestuurd.
op zich is daar momenteel ook weinig mis mee; zoals ik al eens vaker gemeld heb, de rijkste bewoner (met afstand) in de elitaire straat waar ik vroeger woonde was de loodgieter. Een academische titel is straks garantie voor werkeloosheid, meerdere jaren van je leven verspild voor een nutteloze opleiding en een studieschuld op de koop toe.
@artikel
Studieschuld is een prima investering voor wie er later iets mee gaat doen. Wie (ook) tijdens de studie toont datti met geld kan omgaan, heeft een beter verhaal bij een bank
Het lijkt wel of we alle open deuren over omgaan met geld aan het vinden zijn.
Lenen en terugbetalen 🙂
Nee maar, een toezichthouder die zijn eigen rol snapt.
Heel verfrissend.
VOLSTREKTE ONZIN
Als de woningmarkt morgen 20% in vraagprijs zakt komt de boel weer op gang.
De VGH is een clubje verwende kleuters die omwille van het Hogehuizenprijsminnen vorig jaar mei nog stelde dat AFLOSSEN ONWENSELIJK zou zijn.
Apart tekort aan IQ, om drie jaar ná de start van een vrijwel wereldwijde Kredietcrisis te stellen dat aflossen voor woonconsumptie onwenselijk is.
Juan kan dan af en toe in een eigen wereldje leven, maar de VGH zijn idioot.
Die -25% extra prijsdalingen moet nog komen, tot die tijd (en daarna) jammeren ze maar door, de verwende klaagkleuters.
studieisniet erfelijk,
Ontkennen dat intelligentie in de genen zit is een vorm van egalitarisme waar de wereld uiteindelijk aan ten onder gaat.
Slim zijn is geen toeval. Studeren is geen recht. Slimme ouders zorgen dat zij genoeg reserves hebben om hun kind te laten studeren en zo de kans bieden op een goede toekomst. Daar hoeft wat mij betreft geen overheid aan te pas te komen. Ik vind dat ouders best meer gedwongen mogen worden om verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen kinderen.
De oversponsoring van studenten door de overheid veroorzaakt bovendien een ongekende achteruitgang van het niveau van de studies.
Als universiteiten en (ouders van) studenten veel meer gedwongen worden om hun eigen broek op te houden, dan zal het aantal studies en studenten sterk afnemen. Daarbij wordt het kaf van het koren gescheiden, wat volgens mij heel wenselijk is.
on-topic :
juan , wat kost een glaasje wijn bij jouw daar ?
78. prijzen zijn ook nog (te) hoog , want vooral bepaald dooor de eigenaren …anderszijds een stijging van ruim 600 % sinds 1986 is behoorlijk .
Varkenscyclus gedrag van potentiele kopers en ondernemers , we zien het overal.
”Hoe de werkloze spanjaard de stroppenpot gaat aflossen, wordt niet vermeld. Ik neem aan dat wij dat zijn.” :
Ik begrijp en heb dan ook nooit begrepen hier de euforie ; goed komt tijd komt inzicht hoop ik dan maar.
Ik las laatst een onderzoek naar de epigenetische invloeden van substanties op de toenemende gevoeligheid voor deze substanties (in dit geval cocaine). Zou er ook een epigenetische verklaring zijn dat mensen verslaafd maakt aan krediet? M.a.w. zou de euforie die mensen ervaren bij het uitgeven van geld mogelijk hun gevoeligheid van een koopverslaving kunnen stimuleren? In dat geval zou krediet op de opiumlijst horen te verschijnen 🙂
Wij weten natuurlijk al lang dat banksters drugsdealers zijn maar een beetje wetenschappelijk bewijs zou mogelijk kunnen helpen om ze (eindelijk) achter de tralies te krijgen.
Ik ben dan geen biochemicus, maar ik spreek mezelf echt niet tegen. Twee slimme ouders hebben namelijk grote kans dat zij ook slimme kinderen krijgen. Dan zou het niet meer dan logisch zijn dat juist deze ouders ervoor zorgen dat hun kinderen de kans krijgen op een goede opleiding.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit altijd echt gebeurt. Slimme (kinderen) mensen kunnen er ook voor kiezen niet te studeren, of hun kinderen niet te laten studeren. Dat heeft dan wel vaak weer met omgeving en opvoeding te maken.
Niet het studeren is genetisch bepaald, wel het vermogen om te kunnen studeren.
Dat het adoptiekind van domme ouders dezelfde opleiding zou krijgen is een foutieve aanname. Daarbij speelt juist wel de omgeving en de opvoeding een zeer grote rol. Het adoptiekind wordt er niet minder slim van, maar de kansen op een goede opleiding worden in dit geval wel kleiner.
Is niet waar, wel is het zo dat goede genen een grotere kans bieden op intelligentie. Overigens zegt intelligentie helemaal niets over de werklust van de toekomstige student. Intelligentie kan ook aangewend worden om met zo min mogelijk moeite zoveel mogelijk rijkdom te bemachtigen (zie methode banksters).
Daarnaast ken ik genoeg domme ouders die hele intelligente kinderen kregen en intelligente ouders die oliedomme kinderen kregen. Er zijn heel wat meer invloeden dan enkel de genen, zo spelen externe invloeden een grote rol op de daadwerkelijke activatie van genen. Het is niet ondenkbaar dat van een stel identieke tweelingen de ene afstudeert tot arts en de ander in de goot beland met een spuit in zijn donder. We mogen daaruit hooguit afleiden dat ze een aangeboren voorliefde voor injectienaalden hebben 🙂
Gelukkig stijgt het aanbod wel: http://www.woningmarktvoorspelling.nl/Voorspelling.html
ja, daar ben ik ook bang voor, dat dat een rol speelt bij veel problemen die de laatste generatie uit de hand liepen. In dat geval zijn we nog verder van huis dan wanneer het alleen aan de omgeving/opvoeding ligt ;(
wat betreft verslaving aan krediet: het is bekend dat er genen zijn voor verslavend gedrag, en dat er epigenetische factoren bij spelen lijkt me erg voor de hand liggend. Hoogste tijd dus voor een epigenetische reset via een keiharde sanering 🙂
ongetwijfeld een grote(re) kans, maar dat hoeft dus niks met genetica te maken te hebben.
sterker nog, degenen met het hoogste IQ komen vaak terecht in maatschappelijk minder gewaardeerde baantjes (zo uit mijn hoofd waren paaldanseres en taxichauffeur ongeveer de meest voorkomende). Zeer hoog IQ betekent vaak dat ze minder goed in de vakjes van de maatschappij passen; ook in onderwijs en wetenschap worden dat soort geesten absoluut niet meer op prijs gesteld.
ik denk dat er hooguit een soort genetisch bepaalde bovengrens aan de intelligentie is; maar bij de meeste individuen is dat NIET de beperkende factor. Voeding, opvoeding en andere milieufactoren zijn véél belangrijker voor het eindresultaat dan de genen.
je begrijpt mij verkeerd: wat ik bedoel is dat ouders die hun eigen kind de beste opleiding gunnen dat toch ook zouden doen met een kind dat ze geadopteerd hebben en dat toevallig van hele domme ouders is (doorgaans is dat niet bekend tenslotte …). Oftewel: een goede opleiding is niet afhankelijk van de hyperintelligentie genen van de genetische ouders, maar van de maatschappelijjke positie van de werkelijke ouders. Dit met de aantekening dat m.i. vooral de opvoeding in de eerste 1.5 jaar belangrijk is, dus kinderen die ruim na die leeftijd geadopteerd worden kunnen mogelijk achterblijven als gevolg van een onvoldoende stimulerende omgeving in de eerste jaren (wat dan vaak uitgelegd wordt als slechte genen, volkomen onterecht).
xenobinol,
Nu zeg je precies hetzelfde als ik: niet het studeren is genetisch bepaald, wel het vermogen (ik bedoel daarmee niet het geld, maar de aanleg) om te studeren.
Intelligentie is echt wel erfelijk, maar er zijn omgevingsfactoren die het IQ kunnen beïnvloeden, zowel voor de geboorte als na de geboorte en tijdens de opvoeding.
Het IQ van identieke tweelingen ligt meestal hooguit 5 IQ-punten uit elkaar. Wat die identieke tweelingen met hun IQ doen, is (gelukkig) niet op voorhand gegeven. Op het gevaar af mezelf teveel te herhalen: niet het studeren is genetisch bepaald, wel het vermogen (de aanleg) om te studeren.
dat was onduidelijk: met ‘werkelijke ouders’ bedoel ik de adoptie ouders, degenen die op schoolgaande leeftijd voor de opvoeding verantwoordelijk zijn.
Lijkt me zelfs helemaal niet waar. Er is volgens mij helemaal geen genetisch verband aangetoond tussen de intelligentie van ouders en die van hun kinderen.
Wel is het zo dat vooral lager opgeleiden hun kinderen patat voeren, te laat naar bed sturen, blootstellen aan teveel RTL4 etc. etc. Omgevingsfactoren bepalen dus heel sterk of je uiteindelijk gaat studeren of niet. En juist DAAROM is het o zo belangrijk om onderwijs toegankelijk te houden voor zoveel mogelijk mensen en JUIST voor die mensen waarvan het op het eerste gezicht niet waarschijnlijk is dat ze zullen gaan studeren. Als de wereld ergens bij gebaat is, is het zo’n hoog mogelijk opleidingsniveau van zoveel mogelijk mensen, dat heeft mijn inziens namelijk intrinsieke waarde in tegenstelling tot al die economische modelletjes en groeipercentages die slechts waarde uitdrukken binnen het monetaire systeem dat meer en meer tekortschiet om een goede indruk van intrinsieke waarde te geven.
Ik liep zelf ook tegen het studieschuldprobleem aan. Aan de ene kant volkomen terecht, aan de andere kant wel compleet achterlijk dat voor de sociale huurgrens (die toch al te laag ligt) vervolgens je studieschuld doodleuk niet wordt meegerekend. Met andere woorden: als je een studieschuld hebt, mag je niet wonen. Voor mij was de beste oplossing dan maar mijn bruto jaarinkomen te verlagen.
De meeste van deze tweeling studies rammelen aan alle kanten, het is prutswetenschap in het kwadraat die volledig op vooroordelen drijft (ik heb vele artikelen en diverse boeken over het onderwerp gelezen, ben zelf ook een halve tweeling). Ik zou daar niet teveel conclusies uit trekken.
Waarom waren al die kindjes van Nobelprijs spermadonors geen spat intelligenter dan gemiddeld, terwijl ze vast ook nog een extra intensieve opvoeding gekregen hebben? Als het echt genetisch bepaald is laten ze die genen dan maar aanwijzen, en op basis van DNA het IQ voorspellen. Ik voorspel bij voorbaat een grote teleurstelling, net als bij de meeste andere genen die voor van alles en nog wat verantwoordelijk gesteld werden (o.a. bij allerlei medische problemen).
ik ben het met je eens, alleen vrees ik dat vooral de invloed op zeer jonge leeftijd bepalend is. Heel veel onderzoek wijst daarop, tegen de tijd dat kinderen op school komen kun je hooguit nog de scherpe kantjes eraf vijlen, of een enkel onvoldoende gestimuleerd exemplaar alsnog zijn potentieel laten bereiken. Misschien dat je met optimaal op het individuele kind afgestemd onderwijs nog meer kunt doen, maar dat is niet bepaald de trend in het onderwijs.
Sterker nog, heel bepalend is wat de moeder meemaakt tijdens de zwangerschap, en zelfs gezondheid van daarvoor (ook ban de vader) kan invloed hebben, zoals roken en alcoholgebruik.
Wat al een paar keer eerder genoemd is, komen veel eigenschappen die overgedragen worden niet zo zeer direct voort uit de heel flexibele en uitgebreide genetische code. Er is een laag van epigenetische “code” daarboven die invloed heeft op welke genen uit het DNA tot uiting komen. En die epigenetische code is veel gevoeliger door omgevingsfactoren dan de DNA code. Dit heeft een evolutionair voordeel, in dat er sneller op de omgeving aangepast kan worden dan met enkel DNA alleen.
Het betekend ook dat een tweeling met identieke genetische code, verschillende delen van die code kunnen gebruiken, afhankelijk de van omgevingsfactoren (begint al voor de geboorte). Goed voorbeeld zijn de kinderen van Nederlanders die nog in de buik zaten tijdens de hongerwinter in de 2e wereldoorlog. Hun lichamen waren geprogrammeerd om heel efficiënt met de schaarse energie om te gaan, ook toen er weer eten in overvloed was.
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2008/oktober/Hongerwinter-achtervolgt-nageslacht.html
De genetische code zelf is niet veranderd door het voedselgebrek, maar de manier waarop de slierten DNA in de cel verpakt zitten wel.
De ontdekking verklaarde onder meer hoe het komt dat muizen sneller dik worden als ze onder zware omstandigheden in de baarmoeder hebben gezeten.
Dankzij de goede registratie in sommige geboorteklinieken zijn veel mensen opgespoord die in of vlak na deze periode geboren zijn. Zij blijken verhoogde kansen te hebben op overgewicht, diabetes, hartziekten en schizofrenie
Zomaar een voorbeeld dicht bij huis, dit is dus iets waar scholen dus aandacht voor moeten hebben i.p.v. veel half wetenschap en maatschappelijke dogma’s erin stampen.
uiteraard is het vermogen voor studeren genetisch bepaald echter is een stimulerende omgeving doorslaggevend tot een gewenst resultaat. Ruwweg kun je stellen 4:6 is Gen:Fen typisch.
Verder moeten we niet vergeten dat wat intelligent is bepaald wordt door de cultuur en actuele omstandigheden. Succesvolle bankiers werden 5 jaar geleden nog als succesvol en intelligent geclassificeerd. Dit is nu ietsje veranderd.
Verder zal een westerling met uitstekende jagerskwaliteiten niet erg succesvol zijn maar in andere gebieden van de wereld, mits niet al om zeep geholpen, gerespecteerd worden.
Een aantal persoonlijkheidskenmerken waar je het goed doet in de westerse maatschappij is een iets bovengemiddelde intelligente en licht narcistisch. Helaas levert dat weinig positieve bijdragen op voor de samenleving.
Zoals NHZ het al stelde worden echte intelligente mensen taxichauffeur of paaldanseres oid.
Verder hebben nog altijd het fenomeen regressie naar het gemiddelde. Dit om de evolutie een beetje af te remmen.
Dit is een argumentatie van persoonlijk ongeloof (=drogredenering).
Ik heb overigens óók diverse studies en boeken over dit onderwerp gelezen.
Dit is waarschijnlijk een gevalletje van ‘kersenplukken’ (=type drogredenering). Uit dat die kindjes van de spermabank van Nobelprijswinnaars niet slimmer werden dan gemiddeld, volgt niet dat intelligentie niet erfelijk is. Er kunnen andere factoren in het spel zijn, bijvoorbeeld dat mensen vaak pas op latere leeftijd een Nobelprijs ontvangen, en dat het sperma van deze oudere heren misschien niet meer van optimale kwaliteit was.
Uit onderzoeken naar tweelingen die los van elkaar zijn opgegroeid blijkt, dat hun IQ net zo weinig van elkaar verschilt als van tweeling die samen in één gezin opgroeien.
Wat hebben die hongerwinterkinderen daar nu mee te maken? Er zijn toch geen tweelingen waarvan de een in de buik zat tijdens de hongerwinter en de andere niet?
Dit is een valse analogie.
Dat is jouw mening – een appellatie aan het algemene geloof.
Ik geloof dat je hier een uitspraak behoorlijk uit z’n verband rukt. NHZ zei dat sommige hyperintelligente mensen eindigen als taxichauffeur, niet dat alle intelligente mensen taxichauffeur worden (drogredenering van divisie of causaliteit verwarren met correlatie).
niks persoonlijk ongeloof, dat staat gewoon zo in diverse wetenschappelijke artikelen.
dat kan, maar je had met zulke ‘perfecte genen’ toch minimaal een duidelijk effect mogen verwachten. Aan het DNA zelf van de heren verandert in principe niks op latere leeftijd, vermoedelijk zijn er epigenetische wijzigingen op latere leeftijd, maar dat is een controversieel onderwerp.
los van het feit dat veel van die tweelingstudies rammelen (tot en met regelrechte fraude toe, bij één van de grootste studies) zijn er allerlei redenen waarom je die studies niet mag extrapoleren naar mensen in het algemeen.
ik sprak over ‘vaak’, niet soms want dan zou het weinig zeggen. Wie hyperintelligent is past niet goed in onze maatschappij, en velen komen daardoor maatschappelijk ‘slecht’ terecht. Waarmee ik geen waardeoordeel wil geven, ik bedoel alleen maar dat IQ een betrekkelijke waarde heeft.
Zoals Bug hierboven ook al zegt is het sterk afhankelijk van de ‘omgeving’; ik heb wel eens gelezen dat een chimpansee in een op zijn interesse aangepaste IQ test ongeveer 90 kan halen. Ik wed dat er ook een IQ test te bedenken valt waarin politici, banksters en andere criminelen heel hoog scoren en gewone burgers laag.
@Susanne,
Dit was duidelijk niet als voorbeeld voor tweelingen bedoeld, maar als voorbeeld waarbij de situatie in de baarmoeder levenslange effecten heeft door het “tweaken” van de genetische expressie.
Dat is ook mijn zienswijze, het onderwijs is ingericht om een gemiddelde groep mensen op te leiden. Uitschieters buiten het gemiddelde worden niet optimaal bediend. Hierdoor kunnen zij zich minder optimaal ontwikkelen binnen dit systeem. In de academische wereld is het nog veel erger, wie niet binnen het systeem past word verketterd.
inderdaad, en dat was een generatie geleden heel anders. Zou het daardoor komen dat prutswerk en regelrechte fraude de laatste jaren schering en inslag aan het worden is in de wetenschap? Als je niet slim genoeg bent om briljante zaken te bedenken moet je iets anders doen om de aandacht (en de centjes) te krijgen.
suzanne
Bug: Helaas levert dat weinig positieve bijdragen op voor de samenleving.
Dat is jouw mening – een appellatie aan het algemene geloof.
Uiteraard is dat mijn mening denk je dat ik de arrogantie heb om namens miljarden te “spreken”……..
Zie mijn beperkte inbreng maar als bijdrage aan een mogelijke waarheidsbevinding wat ook het doel van een discussie is.
Bug: Zoals NHZ het al stelde worden echte intelligente mensen taxichauffeur of paaldanseres oid.
Ik geloof dat je hier een uitspraak behoorlijk uit z’n verband rukt. NHZ zei dat sommige hyperintelligente mensen eindigen als taxichauffeur, niet dat alle intelligente mensen taxichauffeur worden (drogredenering van divisie of causaliteit verwarren met correlatie).
Je moet de zin zoals NHZ al aangaf, in de context en niet geisoleerd lezen. Daarnaast moet de vorm van intelligentie nog onderkent worden door de omgeving. Vervolgens moet deze nog gestuurd worden zodat deze tot expressie kan komen. Daarnaast moet de persoon nog geen andere persoonlijkheidskenmerken hebben die niet stroken bij een werkomgeving waar die vorm van intelligentie van pas kan komen. Daarnaast hebben zeer bovengemiddelde intelligente mensen vaak goede sturing nodig op de werkplek om een commercieel relevant produkt te kunnen produceren. enz enz enz.
Daarnaast heeft de zin ook nog een dubbele bodem zodat jij het als een drogredenering van divisie, interpreteerde……
Wat hebben die hongerwinterkinderen daar nu mee te maken? Het wónen is een recht; niet het lénen.
Uit ervaring:
Mocht je het onderwijs in gaan na je studie dan is het (zeker aan de bèta kant) relatief makkelijk om een (fulltime) baan te krijgen. Blijf na je afstuderen nog een aantal jaren op je studentenkamer wonen terwijl je ernaast werkt. Drukt je maandelijkse lasten. Zelf ben ik momenteel in staat zo’n 1000 euro per maand af te lossen. Lukt niet iedere maand, en soms heb je onvoorziene uitgaven, maar op deze manier ga ik er van uit dat ik binnen 2 jaar mijn (vrij grote) studielening compleet kan aflossen. Daarna rustig aan voor een koopwoning kijken.