Nederlanders kunnen binnenkort eenvoudiger hun levensverzekering opnemen. Met het geld dat daarmee vrijkomt, kunnen zij hun hypotheek aflossen. Deze maatregel maakt mogelijk deel uit van het bezuinigingspakket van het kabinet.
In een interview in het FD komt Bovenberg met een ander plan. Het tijd is voor onorthodoxe maatregelen, omdat het economische herstel in Nederland beduidend langzamer gaat dan in andere Europese landen. De Nederlandse economie wordt volgens de hoogleraar geplaagd door onderbestedingen van consumenten, wat het gevolg is van de stijgende werkloosheid en de dalende huizenprijzen. Consumenten zijn onzeker en sparen meer dan voor de crisis, terwijl er tegelijkertijd veel geld opzij gezet moet worden voor het pensioen.
Volgens Bovenberg wordt onze economie geplaagd door de ‘spaarparadox’ van Keynes. Burgers en bedrijven willen hun schulden omlaag brengen en consumeren en investeren daarom minder. Voor huishoudens die ‘onder water’ staan met hun eigen woning moeten volgens de hoogleraar ook maatregelen getroffen worden. Hij stelt voor dat deze huishoudens hun pensioenvermogen gebruiken om de restschuld weg te werken. “Ik zie wel dat dit uitvoeringsproblemen geeft, maar het macro-economische belang is nu zo groot, dat het kabinet naar onorthodoxe maatregelen moet kijken”, aldus Bovenberg.
Door restschulden af te lossen verkleinen huishoudens niet alleen hun eigen schulden, ook versterken ze de balans van banken. Nederland telt inmiddels al een miljoen huishoudens die onder water staan. Dat is een groeiende risicofactor op de balans van Nederlandse bankensector.
Hans de Geus gaf op RTL Z een reactie op de plannen van Bovenberg en het kabinet, hij vindt dat de banken ook maar eens moeten gaan meebetalen omdat zij zich niet aan de normen hebben gehouden:
Hans de Geus: Nederlanders besteden al jaren meer dan ze dat verdienen
Loading ...
Het is over en uit.
Mooi toch. Een journalist die nog durft te analyseren en zijn mening te geven. Chapeau.
Daarbij zou ik me best zorgen maken als nu iedereen die in 2006 teveel betaalde voor een huis zijn pensioen te laten inleveren. Die mensen zitten dan dus straks met een karig pensioen, een deel niet afgelost aflossingsvrij én geen recht meer op HRA na 30 jaar.
Het is vooruitschuiven van problemen wmb, waar er nu iets moet worden gedaan.
Beste Hans, u maakt in mijn optiek een kapitale denkfout, we zitten niet allemaal in hetzelfde schuitje. Allemaal bijdragen, neen dank u, bijdragen aan het grote consumptiefestijn heb ik reeds lang genoeg gedaan. Laten we maar eens de pijn daar neerleggen waar deze is ontstaan.
Overigens blijf ik bij mijn plan: stop de starterslening en leen dat geld aan restschuldenaren. Iedere drie jaar een check of ze kunnen aflossen en zo niet is het verlies voor degenen die de pot verplicht gevuld moeten houden: gemeenten, rijksoverheid en banken.
Echt niet, het begint pas …..
Heb een beetje medelijden met Krullebol, hij doet zo zijn best om de hypotheekschulden ( 1004 miljard ) inzichtelijk te maken, maar hij krijgt tot nu geen poot ( bij bijna niemand ) aan de grond, nog steeds Casandra ……..
Het gekke is nu dat ‘het beest’ niet genoemd mag worden ……….., proest 🙂
Kregen jullie trouwens ook allemaal een ‘minsky erlebnis’ bij het VEH jammerbericht dat corporaties de markt bederven?
De pijn ligt heden al op de juiste plek!
Is er geheel vanzelf neergevallen.
Namelijk bij de mensen die het geld uitgegeven hebben wat zij niet hadden.
“Als je bv 10k aflost, dan zou de bank ook 10k moeten afschrijven”
GVD! Hans pikt hier gewoon mijn idee!!!
Anders geformuleerd! YESSSS! Hans vind mijn idee ook een goed idee! DOEN!
Overigens vind ik het absoluut niet de meest ideale oplossing. Maar het is wel
1) Een haalbare oplossing
2) Tenminste vooruitgang
3) Nog enigzins eerlijk tegenover de mensen die (bewust) niet hebben meegedaan aan de grote huizenmarkt-lenen-nietafbetalen-tombola
Even een korte uitleg aan de mensen die niet helemaal begrijpen hoe ons pensioenstelsel werkt. En daar willen we nu nog wat extra uit halen.
Even voor de duidelijkheid. Je opgebouwde pensioen staat dus niet in een potje op je te wachten.
Im klartext: Gebruik het nu het er nog is en de gene die niet aan dit halfgare feesje hebben mee gedaan hebben gewoon pech !
http://www.youtube.com/watch?v=3U_lU-CbxlQ
@638,@658, Vorige onderwerp. Goed zo, Voerman. Jou hoeven ze niks te vertellen. Je weet precies hoe de vork in de steel zit.
Ik zou tegen de monstertjes willen zeggen: “neem het mee in je bagage en kijk maar wat je ermee doet!”.
Europa is voor 60% “overbanked”, ook NL. En hoe meer banken in de specifieke NL-situatie indirect onder water komen te staan door hun hypotheekgevers, hoe beter!
Komen we langzamerhand van een graaiende, ongezonde sector af, mede dankzij hun graaiende evenknie, namelijk de thans onder water staande, vegeterende, consumerende en “auf Pump” levende monstertjes van de babyboomers!
‘k Ken het filmpje. Suggestief, maar zeer misleidend. Aantal uitspraken ook feitelijk onjuist.
@ artikel
Juan snapt het even niet.
NOS journaal komt al 5 jaar ieder week met het CPB en makelleugenaars pontificaal in beeld met de boodschap:
de bodem in de huizenmarkt is bereikt”..
Enig fetenmateriaal, zoals:
gemiddelde vraagprijs 3 ton
gemiddelde transactieprijs 2 ton
verschil 1 ton
…
ontbreekt.
Ondertussen
-met 800.000 woningen onder water
en
een gemiddelde hypotheekschuld van 250% van het EU gemiddelde-
komen de makelleugenaars weg met uitspraken als:
de NL woningmarkt is over het algemeen behoudend gefinancierd.
Welnu dit alles nog in het achterhoofd en dit verterende komt nu weer een prof, ditmaal weer Prof Dr Lans Bovenberg, groot voorstander van
GROTE KUNSTGREPEN
(zoals NHG naar 10+1 = 11 maal Jan Modaal, hoe verzin je een poging tot Nationale Collectieve Verzekering deel I tegen huizenprijsdalingen)
…
Met nieuwe kunstgrepen.
Nu deel 1 niet houdbaar blijkt (NHG gaat langzaam terug naar toch nog hoge hoogten maar minder bizarre hoogte)
komt de weledelzeerhooggeleerde heer met deel II van de poging tot Nationale Collectieve Verzekering deel I tegen huizenprijsdalingen:
DOE EEN GREEP IN DE KAS VAN DE PENSIOENFONDSEN
(immers die hadden al zo’n lekkere dekkingsgraad).
MAAR die beste man is van de CDA school, de partij die de afgelopen 10 jaar geweigerd heeft om te luisteren naar alle buitenlandse en binnenlandse partijen die gepleit hebben om te erkennen dat er een zeepbel geschapen werd.
Kortom: eerst een PROBLEEM maken (door problemen in de doofpopt te houden)
en dan steeds groteskere oplossingen verzinnen.
Straks (volgend jaar) werkt deel II ook niet en komt de beste man met deel 3, een NOG GROTER plan om macro-economische redenen moeten we HELE GROTE DINGEN doen.
Nee, beste heer Bovenberg, u had ook TIJDIG kunnen waarschuwen voor de gevolgen van gesubsidieerd huizen leasen om het taboe op de HRA maar in stand te houden.
Zoals in 2003.
God behoede ons, por Díos.
Collega prof Sweder van Wijnbergen komt met een duidelijk verhaal waarom eerdere Kunstgrepen niet werkten.
Keynes bashing: ook Sweder van Wijnbergen geeft aan dat Keyenessiaans stimuleren vrij zinloos is:
De desastreuze ervaring na de stimuleringsprogramma’s van Wouter Bos stemt kennelijk niet iedereen tot reflectie: Bos begon met een overschot van 1%, liet dat binnen twee jaar uit de hand lopen tot een tekort van practisch 6% van het BBP maar zonder enig waarneembaar effect op de conjunctuur. De voorstanders van actief stimuleren gaan creatief om met de data.
….
Dat brengt onmiddellijk de vraag op waarom Keynesiaans stimuleren hier in Nederland zo weinig uit lijkt te halen, waarom heeft dat 6% tekort van Wouter Bos niet geholpen? Moderne economie geeft daar een tweeledig antwoord op.
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/07-05-2013/schulden/#comment-142145
Helderderderderder kan het kennelijk niet verwoord worden.
Maarueh doe nog ff een Majeure Ingreep, zo groot mogelijk, om de belangen van de gevestigde orde, die al zooo lang via Kunstgrpeen bijeen gehouden worden verder te bewaken.
Het stikt van de oplossingen
maar het werkelijke probleem
(huizen zijn gewoon TE DUUR)
ontbreekt.
Heel zeldzaam zijn de goede analyses:
Wanneer we kijken naar de gemiddelde vraagprijs van € 315.291, dan moeten we constateren dat met een gemiddeld salaris dit niet is op te brengen. Wanneer je 4,3 maal je inkomen aan hypotheek mag afsluiten, dan kun je op basis van een modaal inkomen van circa € 30.000 maximaal een hypotheek krijgen van circa € 130.000. Het gemiddelde inkomen moet dus omhoog, of de gemiddelde huizenprijs moet (fors) omlaag.
http://www.telegraaf.nl/dft/goeroes/harmvanwijk/20841609/__Nederlandse_huizenmarkt_een_kaartenhuis__.html
SCHAF de HOOGLERAREN AF 🙂
Ben zeer bunzig van plannetjes die door Bovenberg naar voren worden geschoven of ondersteund. Maar, dit gezegd hebbend, de uitruil van pensioenpremies tegen hypotheekschuld kan een oplossing zijn. Als individuele huishoudingen de keus krijgen om in ruil voor pensioenopbouw hun premie aan te wenden voor versnelde schuldafbouw zie ik geen bewaren (afgezien van uitvoeringsproblemen). Als gekozen wordt voor constructies die neerkomen op verplaatsing van het pensioenprobleem van de balans van de bank naar de balans van de fondsen dan ben ik TEGEN.
Zizo
dat moest Juan even van het hard
Juan wenst u muy buenas noches
En laat de wetenschap nu eindelijk eens debatteren.
Het èchte debat CASAMETRIE (Prof Dr Marc Francke) uit 2010 Huizenprijzen dalen in het slechtste geval 3% (uit 2009) versus Het ineenstorten van de geïntegreerde woningmarkt (Dr Ir Maartje Martens)
overwaardespriaal verwordt in onderwaardespiraal door bewustwording van risico’s van de schuldenberg ….
IS in 2013 NOG STEEDS NIET GEVOERD.
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/08-08-2013/vvd-wil-scheefhuurders-huis-uit-kunnen-zetten/#comment-155123
EERST een analyse van het PROBLEEM
dan
(als vervolg)
een discussie over mogelijke oplossingsrichtingen.
Maar Juan kan Links en Rechts
ook niet uiteen houden
dus wellicht is bovenstaande opmerking (ook) volstrekte onzin.
🙂
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/editienl/woningbouw-stunt-met-verkoop
Echt waar? Deze groep mensen heeft in mijn omgeving nog geen centje pijn meer dan de groep welke zich niet kleurenblind heeft geleend. Ik hoop dat u gelijk krijgt maar vooralsnog lijkt alles op het collectief afgeschoven te worden. Wat gebeurt er met uw spaargeld, pensioen, belastingdruk, bestedingsruimte etc.?
Ik zou willen zeggen we produceren meer dan we verdienen en dat gaan we niet oplossen door minder te produceren .
het is nog geen een zet vooruit denk niveau pionnen diploma.
snorkel,
“Nog enigzins eerlijk tegenover de mensen die (bewust) niet hebben meegedaan aan de grote huizenmarkt-lenen-nietafbetalen-tombola”
Uiteindelijk betaal je als niet-woningbezitter wel zo mee door de absurd lage rente standen van dit moment irt de inflatie op dit moment. De kosten van de bank zullen immers altijd op alle klanten verhaald worden.
Ik zou idd graag een oplossing zien dat de pijn voor de niet-huisleaser geminimaliseerd wordt.
Goed hoe Hans het verteld maar ik wil wel bloed zien van de schuldigen levenslang iets meer belasting betalen gaan betalen.Zie het als het kaal scheren na de oorlog.
Vergelding is leuk. Maar aan het Marshall plan (ook voor Duitsland) heeft de VS meer gehad…
Charlie,
Als je wint heb je vrienden. Echte vrienden. Zolang je wint.
We zijn misschien getuige van het uiteenvallen van de coalitie van hoge huizenprijs minnaren die jarenlang eendrachtig de woonbehoefte van huurders en kopers ongegeneerd heeft uitgemolken. Nu de prijzen in elkaar beginnen te zakken wordt het een kwestie van ieder voor zich.
n
Overheden zoeken altijd geld daar waar het gehaald kan worden. Omdat mensen die teveel geleend hebben weinig te bieden hebben, zullen die proportioneel minder bijdragen aan het oplossen van de hypotheek-problematiek.
Eerlijk en morele verantwoording zijn geen begrippen die worden toegepast voor het vinden van een oplossing, hooguit worden ze toegepast om een gekozen oplossing te verpakken en te verkopen aan de massa.
“een drama voor de toch al slechte woningmarkt”
Lachen dit soort berichten. het gaat om 2000 uitgeleefde krotten, minder dan 1% van het totale aanbod!
Het wordt eens tijd dat we de rekening gaan neer leggen bij die BB die geld hebben uitgeleend aan personen die het niet terug kunnen betalen .Mijn handel loopt kut omdat mijn klanten worden leeg gezogen door de BB generatie die alleen maar oppotten .ik ben redelijk neutraal maar voor mij is het beter wanneer het werk doorgaat en als dat het besta kan door mensen te laten afschrijven op hun vordering dan moet dat maar ,bovendien zijn ze te oud om hun belangen te verdedigen .
Op de Leidse woningmarkt die ik zelf in de gaten hou met het oog op een aankoop over een jaar of 3/4 als de prijzen naar reële niveaus dalen gebeuren ook fascinerende dingen.
http://www.funda.nl/koop/leiden/huis-48869099-hoge-rijndijk-67/
Huis staat al lange tijd (+6 maanden) te koop, oorspronkelijk voor 429.000. Daarna is de vraagprijs lange tijd verlaagd geweest naar 350.000, maar werd wederom niet verkocht. En wat schets mijn verbazing? 2 weken terug werd het huis eraf gehaald. Ik dacht: verkocht.
Maar nee! Diezelfde middag verschijnt het huis opnieuw op Funda maar nu met een HOGERE vraagprijs van 390.000. Wat zijn die mensen denkende….?
Het blijft een interessante discussie hoe de rekening te verdelen. Helaas heb ik al een stevig vermoeden aan wie de rekening uiteindelijk gepresenteerd wordt. De mooie quote van Voerman ten spijt.
Mooie plannen maar met;
2,9% inflatie en
5,6% lagere lonen (de nieuwe tijdelijke werknemers denk ik)en niet te vergeten 147000 nieuwe werklozen, zie ik de woningmarkt gewoon verder afglijden.
De Pessimist,
Ben een beetje sprakeloos van deze reactie. ‘Bovendien zijn ze te oud om hun belangen te verdedigen’. Die laatste zin doet echt de deur dicht voor me.
Dawg,
Ik spreek niet mijn wens uit maar wat ik denk te zien in patronen uit het verleden .Ik ben zelf een commune familie mens en in mijn micro economie zouden allang schulden vergeven zijn ,gewoon gemeenschappelijk belang denk ik
19. Charlie
Dit speelt al een tijd. In mijn oude buurt worden deze woningen al sinds een aantal jaren bijna 25.000 onder de gangbare prijs aangeboden. Keurig “opgepoetst en direct woonklaar. Potentiele verkopers in dezelfde buurt met dikke hypotheek en kookeiland hebben tot op de dag vandaag het nakijken…
En omdat het gratis cabaret is, hier nog eentje (bekijk vooral de video):
bron: http://www.hartvannederland.nl/nederland/2013/nvm-vreest-verdere-instorting-woningmarkt/
is bijna het zelfde als zeggen tegen 50% van de jongeren (25-45) dat hun leven er op zit en verder afbetalen als slaaf ,Ja voerman weet wel mijn bloed onder mijn nagels vandaan te halen ,al ben ik absoluut geen slachtoffer en kom maar halen wat ik te veel heb gehad ik verdien het wel weer terug 🙂
Charlie,
Straks filmpjes over gemeentes die “onder”de prijs bouwgrond verkopen .
Nu maak je dezelfde fout als Nico vanmiddag en generaliseert onterecht.
Zo’n 1,5 week terug (stuk of 5 draadjes) schreef Daniel hier een mooi stuk, waarin ie z’n onvrede heel duidelijk en netjes verwoordde. Lijkt me een pientere en serieuze jongen die Daniel. Hij wil z’n fikken niet aan de brandende koopmarkt verbranden (terecht), maar ziet als huurder (vrije sector) slechts peperdure kruimels die voor hem overblijven.
Ik zie hier geen monstertje (spaargeld heeft ie geloof ik al klaar liggen voor een koop), maar hij zit ondanks dat in de tang.
En dat ie geen afgetraft opknappertje voor teveel koopt zoals KoophuiXXL in een vervelende terugtrapreactie (beslist een ééndimensionaal denkend bouwvakkertje) oppert, wordt dan als “verwend” afgedaan.
Da’s niet eerlijk. Of beter, “gemeen” zoals ik vanmiddag op Voerman antwoordde.
Lorenzo geeft zulke personen de tip elders hun heil te zoeken. Niet verkeerd in zo’n geval, maar op lange termijn kan zoiets nooit de ideale/optimale oplossing zijn. Nederland heeft alle Daniel’s hard nodig, want er zijn er al veel te weinig van!
Ik linkte hier eergisteren een ex-woco-huisje van Stek in de Bollenstreek. Heb op hun HP meerdere bekeken.
“Opgepoetst en woonklaar” vond ik geen enkel exemplaar.
Ik vond ze stuk voor stuk erg duur, want met het geld om er iets bewoonbaars van te maken, ben je nog duurder uit dan bij sommige “kookeiland-verkopers”.
Een afgetrapte 8×5-schoenendoos op 130m² grond (soms nog erfpacht!) voor 1,5 tot 2 ton is gewoon peperduur.
En ze blijven het proberen, de boeven.
De Pessimist,
‘k Heb op dit moment vakantie en probeer zo veel als mogelijk te lezen over de schuldencrisis, geo politiek, de stasi-achtige afluisterpraktijken, Fukisima en de EU. Wat ik lees voelt niet goed. ‘k Kan me niet aan de indruk onttrekken dat we onafwenbaar afkoersen op een existentiele crisis op wereldschaa lmet onstellend veel menselijk leed. Noem me maar een aluhoedje. Onze leiders lijken tot op het bot gecorrumpeerd of asleep at the wheel. ‘We the people’ zijn aan onszelf overgeleverd. Ik ben op zoek naar verbinding met mensen die nog steeds geloven in eerlijkheid en rechtvaardigheid vanuit de overtuiging dat er donweg geen andere weg is. Hoe oud die mensen zijn kan me eerlijk gezegd niet schelen.
1% heeft aan 50% te veel uitgeleend daar kan
democratische een oplossing voor gevonden worden en anders verdwijn 1% op het hakblok .ik heb meer aan die 50% schuldenaren die iets kunnen betekenen voor mij dan de 1% ….
Dawg,
+ een heleboel! (helaas…)
Ik word ziek, Bouwman die mij af en toe tegenwicht gaf voor mijn pessimisme die meestal onderbouwt een puntje gaf om niet zo negatief te denken loopt nu te ook al te droeftoeteren
Daniel heeft op zich gelijk, maar is één van de uitzonderingen. Weet best wel, dat die bestaan. Daar zouden er meer van moeten zijn!
Maar “grodo moso” zijn de kinderen van de babyboomers – mijn z.g. monstertjes dus – een stelletje verwende egocentrische “auf Pump” levende wezens, die zich grotendeels zelf in de nesten hebben gewerkt m.b.v. de banken. Zo erg is het niet gesteld in Dld!
Ach, hun ouders (de babyboomers dus) geven zelf toe, dat ze hun kroost – inmiddels middelbare lieden – niet goed hebben opgevoed en dat merk je vooral in NL. Is zelfs met NL-Marokkanen het geval, die in het cultureel rijke Marokko met de nek worden aangezien door hun broeders uit Frankrijk!
Om de pijn over de hele samenleving te verdelen, kan alleen een verwende geest bedenken! Vandaar dus.
Zo, Mark gaat Duitsland een paar weekjes verlaten om wat geld te “investeren” in zuid-europa. Nu krijg ik er iig nog een vakantie voor terug!
Veel plezier hier op het blog de komende tijd.
Sorry maar weer Deutsche Mark, zie@45.
Daar ben ik ook geen voorstander van.
Uiteindelijk wordt de pijn namelijk keurig netjes bij de spaarzame duitser neergelegd. (retro is in, dus lekker ~80 jaar back… , sick)
Zo ga op vakantie. Tot over 2 weken.
kent u deze nog nog nog
https://www.youtube.com/watch?v=ZKCtm0UrzNo
Mr 3% wanneer ik een Griek was zou ik hem wel achter een paart door Athene getrokken zien willen worden .
Bassie heeft meer verstand van geld dan deze clown
Zo is het en prettige vakantie!
+10
Vandaag te horen gekregen dat zogenaamde “monstertjes” een complete plantage in hun achtertuin hebben staan.
Kochten hun woning in ca. 2008 terwijl ze het eigenlijk niet konden betalen. Beider ouders moesten borg staan voor de aankoop.(hoe zot kun je zijn)
Noodzakelijke veranderingen in hun woning zoals: isolatie, vervanging van rotte kozijnen (wat hun uitdrukkelijk allemaal verteld was!) vonden niet plaats.
Wel een luxe badkamer met jacuzzi en meer van dat onzinnige spul werd ingebouwd. En leuk allemaal! De vakanties vonden als vanouds doorgang (Lorenzo!) en uiteraard moesten er ook nog kindertjes gebaard worden. In plaats van dit te vieren met beschuit en muisjes werd een overweldigende babyborrel gehouden. Het jonge grut wordt voorzien van de meest nieuwe apparatuur en goederen om de “kids” te vervoeren.
Om het hele spul te financieren (wat ze van hun inkomen dus niet redden of misschien wel zouden kunnen, maar dan moet het zuiniger), hebben ze de “hulp” ingeroepen van een duistere onderwereld.
Weedplantage, gefeliciteerd.
Welkom in de familie!! 🙂
Maria,
De crisis raakt ook de rechtstaat de AIVD heeft geen moeite meer recreanten te vinden. een paar kilo wit invoeren is geen probleem meer wanneer je weet wie zwaar onder water staat en zelfs rechters staan zwaar onder water …. en daar wordt niet naar gekeken bij sollicitatie…
arrogantie komt voor de val 🙁
de DJ red ons
http://www.youtube.com/watch?v=GtfZbj4J71A
Eerlijkheid binnen het huidige systeem? of in de correctie?
@Snorkel vorige topic
Aflossingsvrij mag absoluut nog, alleen zit de lening dan in box 3 (en derhalve uiteraard geen HRA). Kijk bijvoorbeeld maar bij Moneyou, bieden gewoon aflossingsvrije hypo’s aan. Wanneer eigen woning naar box 3 gaat verkast de lening normaal gesproken mee en is niet de rente maar de hoogte van de lening aftrekbaar van de bezittingen in box 3. Stimuleert niet om af te lossen natuurlijk.
Zó leuk, allemaal nieuwe bloggers 🙂
Juan, denk dat ik eruit ben, na hoeveel jaar ? 😉
Het verschil tussen die 1004 miljard van Ernst & Young en de bank 640 ? ( weet het niet meer precies ) aan hypotheekschulden.
T’is de HRA stupid ! ( tegen mezelf hoor 😉 ) , die 1004 is bruto zonder HRA en die 640? is netto, met HRA aftrek en al op de balans .
Die banken hebben de HRA op hun balansen van de hypotheek al afgetrokken, een boekhoudkundig trucje is het ……. reken ff mee als het kan, 37% ( daar rekent de belastingdienst gemiddeld mee )van 1004 = 370
Deel die 370 door 30 jaar aftrek en je komt op 12.3 per jaar aan HRA aftrek en dat klopt precies 🙂
De jaarlijkse belastingaftrek is ongeveer 12 miljard. ( Hier wel bekend :-), bij alle huurders )
Het is zó simpel als je maar doorhebt ….. 🙂
En als die HRA eraf gaat moet de bank aan het balansherstellen 🙂 En DAN pas komt die 1004 te voorschijn ………
Nu begrijp ik ook pas dat er nooit aan HRA getornd mocht worden……. dan waren de banken al lang failliet geweest ……
ll,
Dappere poging om het mysterie te onthullen, maar het lijkt me allemaal nogal onmogelijk wat je stelt.
1)’t Zou betekenen dat de banken niet alleen de hoofdsom van de lening, maar ook alle in de toekomst nog van de hypotheekgever te ontvangen rente over die hoofdsom op de balans zetten als vordering. Maar de rente die de hypotheekgever in 2014, 2015 of welke jaar dan ook in de toekomst moet betalen kan, anders dan de hoofdsom, nu nog niet als een vordering van de bank worden aangemerkt. Op de balans van de bank staan derhalve alleen de uitgeleende gelden min wat daarop is afgelost.
2)De bank ontvangt geen hra. Die hra gaat naar de hypotheekgever nadat die eerst de volle mep aan rente aan de banken heeft betaald. Zouden de banken dus inderdaad de leningen inclusief alle nog in de toekomst te ontvangen rente op de balans zetten dan zou de totale hypotheekschuld die van de bankbalansen af te lezen is alleen maar nog veel groter zijn dan die nu is.
Met uitzondering van Prof. Bezemer, please ……. 🙂
ll,
Back to school voor jou. Wat een onzin. Banken hebben niets met HRA te maken. HRA gaat naar de belastingbetaler door zijn belastbaar inkomen te verkleinen. De bank kan alleen maar meer uitlenen door de HRA als de leenquote gelijk blijft.
De meester,
De DCF methode, de gemeenten doen hetzelfde ( maar dan andersom ) , ze boeken toekomstige inkomsten van de grondopbrengsten op de balans ( en geven die ook al uit 🙂 ) , en daarom ( omdat die grondopbrengsten niet meer zullen komen voorlopig ) zitten ze nu in de problemen .
Ben geen oekoenoom hoor …… en vandaag is het motto http://www.steekijs.nl/pictures/sierfotos/Steekjelos%20%2817%20of%2022%29%20%5B800x600%5D.jpg op de Noorderzon http://www.noorderzon.nl/
Waar is het feestje ? , in Grunn is het feestje 🙂
OT: Borg wordt blok aan het been
http://www.plusonline.nl/geldenrecht/artikelen/artikel/5701/borg-wordt-blok-aan-het-been
Verandering van tijdsgeest; verandering van risicoperceptie. Langzaam komen de lijken uit de kast. Leek allemaal zo mooi. Een spel zonder nieten. Drogerende maalstroom. De goedwillende burger = amateur. Hoe heeft het zo kunnen gebeuren? Op micro-niveau wordt het leed steeds meer zichtbaar. Langzaam realiseert de gewone mens weer dat geld een prijs heeft. Tja, en hoe ga je dat nu oplossen?
ll,
Het kan zijn dat Juan het niet begrijpt maar schulden worden niet minder door voor de rentelasten (deels) een andere betaler te vinden (de staat ofwel de belastingbetaler).
Er is mogelijk sprake van bruto en netto openstaande hypotheekschuld. Dat laatste is dan de open schulden minus spaarhypotheken, saldi van beleggingshypotheken en andere direct opeisbare zekerheden.
Maar die 1004 miljard is voor Juan hiermee niet verklaard, de orde grootte van het verschil is gevoelsmatig te groot.
Maar wie het wel weet
mag het zeggen.
660 Miljard is al een bizar hoog bedrag.
NL heeft 250% van EU gemiddelde aan hypotheekschuld en dat is gebaseerd op de 660 miljard.
Gemiddeld is hypotheekwaarde / bruto inkomen in EU 100%, in Nederland (koploper) 250%. En de heer Mr Ger Hukker spreekt ervan dat de Nederlandse woningmarkt over het algemeen behoudend gefinancierd is. Geen journalist die hem vraagt dat eens uit te leggen.
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/14-09-2012/jonge-huizenbezitters-hebben-veel-te-hoge-schulden/#comment-113403
Zou het kunnen zijn dat Ernst & Young rekent met het uiteindelijke bedrag dat moet worden betaald inclusief rente, en dat de bank rekent met het bedrag wat nu “open staat” zonder de toekomstige rente? (of zeg ik nu iets heel doms? 🙂 )
Oeps, Juan lijkt iets dergelijks al te hebben geopperd…
Gatsie posten komen weer niet door maar wat zegt E&Y in haar e-mail ?
‘Nederlanders staan voor om en nabij 1 biljoen euro (1030 miljard) in het krijt bij banken en instellingen die geld uitlenen. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) en het Kadaster. De grootste nationale schuld betreft de hypotheken. Daaraan hebben we rond 1 biljoen euro (1004 miljard euro) uitstaan.
Dit zijn naakte feiten, Ernst & Young zijn controleurs ……… en geen bank ……
Anders sturen toch niet zo’n e-mail ?
Dat lijkt wel een automatisme 😉 Geld uitgeven wat je niet hebt, bovendien aan zaken die je niet kan betalen is een gegarandeerd probleem. Wat er dan gebeurt: circa vanaf 1:20…
https://www.youtube.com/watch?v=HTAMjVkj-wM
Staatsbank + afboeking = iedereen betaalt mee 🙁
Of ? ……. die instellingen ( die off-balance dochters van de banken 😉 ), wat hebben die op de balansen uitstaan aan spaarhypootjes? 25 tot 40 miljard staat daar nu als spaargeld op ( dat geld dat ‘ze’ nu willen gaan inzetten om te stimuleren ;), zou ook nog kunnen …….. 🙂
Tja met name door die opstelling van babyboomers is het straks gedaan met de solidariteitsgedachte en dat is een kwalijke zaak, want dat zou NL nog enigszins bij elkaar kunnen houden. Ze vergeten echter dat ze zelf afhankelijk zijn van jongere generaties om ook hun circus draaiende te houden. Dit soort uitspraken getuigen van eenvoudig egoïsme. Ik zal Voerman vast voor zijn: ja, de solidariteit is nu al ver te zoeken, ieder voor zich, schaapjes op het droge, de schuld ligt bij de schuldenaren, bla bla bla
Proest, eerst DNB nu eerst ‘balansherstel’ voor de banken en nu de VVD ‘balansherstel’ voor de politiek. ( van hiernaast in de twittertjes )
In de nu wel héél duidelijke paniekfase, het knappen ener zeepbel http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/images/bubble.png gaan we nog ff proberen héél snel de balansen te herstellen? 🙂
Laten die ouders dan het goede voorbeeld geven en de restschulden van hun lieftallige kroost aftikken om te voorkomen dat het collectief ermee wordt belast. Dat zie je ook niet gebeuren.
+1 😀
”we hebben door de crisis minder te besteden ”
Nee hoor ; de mogelijkheid tot herfinancieren , particulieren en bedrijven, begint steeds verder op te drogen.
De (krediet)crisis , een zegen voor de langere termijn.
1000 punten
@Dawg: een vakantie is om uit te rusten en te genieten. Doe dat dan ook. Je moet goed uitgerust zijn (als straks de boel verder in elkaar dondert).
Als problemen toenemen zullen meer mensen meer drugs gaan gebruiken, gokken, alcohol gebruiken, enz. De vraag naar drugs neemt dus toe. Ook het aantal mensen dat bereid is een weedplantage op zolder aan te leggen of met een kilo coke naar Nederland te reizen – in combinatie met een gratis verre vakantie – zal toenemen ‘om uit de problemen te komen’.
Nederland junkieland.
Als die ouders garant staan zijn ze vroeg of laat aan de beurt.
auto oververhit, hartaanval, uittredende uitgestelde stress , geldautomaat geeft niets , echtscheidingen , files en maandag weer in de file naar onze baas , 8.30 .
Kapot , helemaal kapot. Rust nodig….
😉
Je voelt je onplezierig, gaat vreten en wordt vet.
Daardoor voel je je nog onplezieriger, gaat daardoor uiteraard nog meer vreten want dan voel je je ten minste nog een moment lekker ………………..
Als je al niet in staat bent om die paradijselijke appel te laten hangen probeer dan maar eens van die zakken chips af te blijven.
Heel vervelend allemaal.
Hahaha D-mark, als 1 dimensionale bouwvakker toch mijn zaakjes goed voor elkaar! dat in tegenstelling tot veel hoog opgeleide uitvreters! overigens net als veel doeners in mijn kennissenkring. Je moet zelf wat maken van je leven in de tegenwoordige tijd, net zoals de BB dat in hun tijd gedaan hebben met alle onzekerheden toen van dien.
Dat gejank van Daniel die meent recht te hebben op een bij zijn opleiding passende luxe woning in een betere buurt.. tss.
Hup dat Calimero eierdopje van je noot en tempo!
Of is Daniel jouw alter ego?
Ik ook, maar die bestaat volgens mij niet. Schulden moeten afbetaald worden. Al het geld dat daarvoor gebruikt wordt moet op één of andere manier, via omwegen, verhaald worden op iedereen. Via hogere bankkosten, via hoge belastingen, via HRA, via garanties, via instortende consumptie, slechte economie/arbeidsmarkt, etc etc… Daar valt nou eenmaal niks tegen te doen… Ik zie echt geen manier waarop de verstandig sparende huurder volledig buiten schot blijft. Dus dan zeg ik: regel nou eens wat! Als dat betekent dat de Rabo ineens haar tarieven vervijfvoudigt ga ik wel naar een andere bank die een minder grote hypo-portefeuille uit heeft staan.
Overigens kunnen er wel maatregelen genomen worden om de schuld zo eerlijk mogelijk te verdelen. Dan denk ik bijv aan een verplicht en bindend gesprek met een budgetcoach voor ieder die gebruik wil maken van de sam-sam regeling. En versnelde en volledige afschaffing van de HRA natuurlijk. Tufkaj’s pleidooi om de potten voor startersleningen te gebruiken past hier ook wel in: Verdeel dat geld over de banken, maar dwing ze hiermee schulden af te schrijven. Zo dragen de overheden ook nog bij.
Iedereen betaalt nu ook al mee. Kan ook niet anders 😉
Via de (te?) hoge rentes gaat de HRA rechtstreeks weer naar de banken. Als de bank de huidige schuld dus deels ‘uitbalanseert’ tegen hoge toekomstige inkomsten, dan kunnen ze doen alsof de schuld veel lager is dan ‘ie eigenlijk is.
SchuurHuurder,
Ja, de “Blok-hypotheek”. Zoals ik zei, die laat ik buiten beschouwing…. Zijn er serieus mensen die dat gedrocht afsluiten? 😉
Ja, maar de vraag is natuurlijk of dat zo maar mag en, in het verlengde daarvan, of er ook daadwerkelijk sprake is van dergelijke praktijken.
Ben geen boekhouder, maar meen wel te weten dat kosten en opbrengsten in principe moeten worden geboekt op de verlies- en winst rekening van de periode waarin ze ontstaan. Anders wordt je boekhouding een onontwarbare kluwen van werkelijkheid en wensdenken. Zie je het al voor je dat VW nu alvast maar de te verwachten winst van de in 2020 te verkopen auto’s boekt?
Op het principe zijn uitzonderingen mogelijk (bijvoorbeeld het zgn, activeren van onderzoeks- en ontwikkelkosten), maar je kan niet onbeperkt schuiven in de tijd.
Dawg,
Dat weet ik ook niet. Ik ben namelijk ook geen boekhouder 😉 Maar ik weet wel uit ervaring dat er bij grote bedrijven altijd ineens een stuk meer mogelijk is als toekomstige inkomsten van een aankoop (en een schuld is een soort aankoop) ingecalculeerd (kunnen/mogen) worden… Dan speelt geld opeens geen rol, en dat overdrijf ik niet. Volgens mij spreiden ze de ‘investering’ dan over vele jaren uit. Wellicht dat dit ook met openstaande schulden kan?
Ook zou het zo kunnen zijn dat de extra (over)winsten uit hypo’s die jaren geleden zijn afgesloten deels wegstrepen tegen de schulden? Ik weet het ook niet precies. En eerlijk gezegd wil ik het ook niet weten… Maar dat er massaal met geld gejongleerd wordt, dat moge duidelijk zijn 😉 Ik pleit er voor om een MBO’er aan het hoofd van elke bank te zetten. Iemand die nog net begrijpt dat de linker en de rechter kolom op de balans even veel waard moeten zijn. En verder niks begrijpt van gegoochel met geld en dat ook niet accepteert van de medewerkers.
Eindelijk, eindelijk, eindelijk komen er steeds meer barstjes in de ‘wall of silence’ die het politiek midden en MSM altijd zorgvuldig in stand hebben gehouden over DE
grote constante in de sociaal-economische politiek die mede verantwoordelijk is voor de ongezond hoge hypotheekschuld van Nederland:
Lorenzo (’emotiecrisis’)lees je even mee?
Net zoals Nico de Geit(@79) zegt, staat menig ouder borg voor de aangegane hypotheeklasten
van hun kinderen en lopen de kans daarvoor op te draaien. Geeft toch niet? Daarvoor ben je ouders.
Ik denk, dat Maria(@52), dat ook zou doen, alleen al om te voorkomen dat haar kinderen een wiedtdttuin zouden moeten exploiteren.
Waarschijnlijk krijg je dan als ouders meer het recht om te zeggen: “wat een borrelende jacuzzi en een kookeiland in dat krot? Ik ben voorlopig met de bank de huisbaas en jullie gaan maar schilderen, muurtjes metselen en kozijnen vervangen.Jacuzzi komt er niet in”.
Kijk, dat is pas opvoeden. En dan nog effe een flinke hongerwinter erover heen en weg obesitas! Mooi meegenomen.
RTLZ gezien?? SNS heeft 1,6 miljard verlies op property finance maar wil wel in de hypotheekbusiness springen met lagere hypotheken.
En dan de reden: sns is een staatsbank en moet het goede voorbeeld geven en ja daar is ie weer: de huizenmarkt is aan het uitbodemen.
Overigens wat is hypotheken geven? Dat is toch ook property finance? Gaan ze daar als staatsbank (u en ik) weer een aantal miljardjes verliezen?
asd,
‘k Ga totaal niet mee met die treurzang van je over die aloude treurzang over ‘de jeugd van tegenwoordig’. Heb beroepsmatig nogal veel met pubers te maken en ik vind ze overwegend geweldig. Veel geweldiger dan ik vroeger zelf was op die leeftijd.En in het verlengde daarvan ga ik ook niet mee in de opvatting dat ouders maar een rommeltje maken van de opvoeding van hun kinderen. Integendeel, ze doen het overwegend goed. Heel goed zelfs. Wel anders dan vroeger. Anders en mijn inziens, beter.
“Opkomen voor je zelf, maar ook rekening houden met de ander.’ Zo zou je de opvoedingsfilosofie van de moderne ouder het beste typeren. Overtuigen, praten met ipv tegen en aanleren van het dragen van verantwoordelijkheid. Dat is de wijze waarop ik ouders die filosofie in de praktijk proberen te brengen. Met vallen en opstaan. Veel beter dan blinde gehoorzaamheid er ingestampt met het ‘omdat ik het zeg’ en onder dreiging van straf. Krijg je alleen maar neurotische mensen van.
MAAR… We leven wel in een uitgesproken narcistische tijd. Wie je ben en wat je hebt krijgt in de publieke beeldvorming bijvoorbeeld (denk aan de supersterrencultuur)oneindig meer waardering dan wat je doet met de talenten die je ook maar toevallig heb gekregen. En dat ondermijnt de inspanning van ouders onophoudelijk omdat het zo ingaat tegen de vorming van een evenwichtig karakter waarin opkomen voor jezelf en rekening houden met die ander in balans zijn met elkaar.
Kom nog even terug op deze reactie en was net als anderen sprakeloos.
Gelukkig denken onze oosterburen daar heel anders over, 80% van de hele bevolking, oud en jong, vindt het vanzelfsprekend, dat jongeren voor de oudere generaties opkomen. Daar komt het toch allemaal op neer.
Aldus, daar geen monstertjes van NL babyboomers maar kinderen van ouders, die letterlijk op de puinhopen
van 1945 de handen uit de mouwen hebben gestoken. Goede voorbeelden dus.
Dat kweekt een heel ander soort nakomelingen dan de verwende, egoìstische lieden, die hier in dit land er een puinhoop van hebben gemaakt met jouw soort uitspraken!
Oeps linke vergeten bij @87 Dawg
http://www.telegraaf.nl/dft/goeroes/harrygeels/21811950/__Nederland_verarmt__2___.html
Ik vind het ook normaal dat jongeren voor de oudere generatie opkomen als die ouderen in een zwakkere positie zitten. Wij zitten echter in een maatschappij waar een bepaalde generatie voor zichzelf een onaantastbare positie heeft geschapen. Dat lijkt me ook niet kloppen: deel van het leven is dat de jongere generaties het stokje op een gegeven moment kunnen overnemen. Dat ze daarna zorgen voor de oudere generatie van wie ze dat stokje hebben gekregen, dat is dan inderdaad logisch.
Heel concreet: Weigeren om je huis (dat je al lang niet meer nodig hebt) te verkopen voor minder dan jouw droomprijs aan de jongere generatie vind ik dus niet getuigen van solidariteit, maar van egoïsme. Weigeren van het genoegen nemen met minder pensioen dan je dacht, maar wat toch al nooit mogelijk was, om de rekening bij de jongere generatie neer te leggen vind ik ook niet getuigen van solidariteit. Weigeren je verworven arbeidsrechten en te hoge salaris voor je productiviteitsniveau op te geven, waardoor er geen ruimte komt voor de jongere generatie vind ik ook niet van solidariteit getuigen.
Ik zal niet snel zeggen dat we de boomer-generatie maar moeten uitkleden, Maar dat is wel wat er nu met de jongere generaties gebeurt, om de verworven rechten van de oudere generatie nog net even langer in stand te houden. Ik betaal wel overal aan mee, maar tegen de tijd dat ik er gebruik van wil maken is het feest al voorbij, omdat alle welvaart opgesoupeerd is…
Juist. Dat soort propaganda is vooral bedoeld om beslissingen preventief te rechtvaardigen. Zo kan Gerard van Olphen achteraf altijd zeggen: “Met de kennis van toen…”
snorkel,
nog een vorbeeldje: mijn vader was 56 jaar toen ie met pensioen ging. (en studeerde tot zijn dertigste)
asd,
Je hebt de mond vol als de jongere generatie iets negatiefs zegt over de BB generatie maar jou houding ten opzichte van de jongere generatie is minimaal net zo belachelijk.
Met een dergelijke houding verwacht ik dat je weinig respect van de jongere generatie zult krijgen op het moment dat je er van afhankelijk bent en die tijd komt voor iedereen sneller dan gewenst.
De mens is een van de weinige soorten die respect heeft voor ouderen en ze onderhoud. Ik moet nog zien dat dit zo blijft in de huidige ontwikkelingen.
We kunnen op dit forum wel gaan afgeven op iedere generatie of zelfs specifieke generaties de schuld gaan geven van de huidige crisis maar dat veroorzaakt alleen maar meer conflicten.
Laten we bij de feiten blijven en dan is er voor mij één ding bepalend: Laat je als individu of als complete generatie na het overlijden een schuld achter of niet.
Politiek gezien liet de BB-generatie een enorme overheidsschuld achter waar Rutte niet de schuldige van is, ondanks dat zijn politiek om deze schuld in de hand te houden Nederland aan de rand van het ravijn brengt. Of de oudere generaties in Nederland persoonlijke schulden gaan nalaten moeten we nog maar afwachten. Veel gepensioneerden gaan nog lang niet dood en hebben veel overwaarde opgenomen in het verleden. Het kan maar zo zijn dat het merendeel sterft met een onderwaterhypotheek op de woning. De gedachte van sommige ouderen dat een schuld weg is na de dood is een asociale en domme gedachte. Schulden moeten altijd betaald worden. Kwijtschelden bestaat niet! Laat je een schuld achter dan zadel je daar een ander mee op.
Iedereen op dit forum moet eens bij zichzelf nagaan of hij een bezit of een schuld nalaat als hij sterft (micro niveau). Kijk ook eens naar je stemgedrag in het verleden en wat jouw bijdrage was aan het toenmalige en huidige overheidsbeleid en daaraan gekoppeld de overheidsschuld (macro niveau).
Ik denk dat in de nabije toekomst veel mensen tot de conclusie komen dat ze een schuld achterlaten…
Pessimist, Geit, Stoelgang, Snorkel, Tufkay.
Lid van dezelfde kerk, bidden hetzelfde stigmatiserende gebed…..
Voerman heeft elk van hen zonder onvertogen woord bij herhaling uitgebreid van het verleden en het heden en de mogelijkheden – en beperkingen van hemzelf en de boomers als generatie verteld. De heren hebben er niets van begrepen of het niet willen begrijpen.
Zij praten zonder uitzondering op generaliserende toon door.
Voerman is in de oorlog geboren, dus niet eens een klassieke boomer, maar wel oudere met de boomers.
Kan niets anders konstateren, dat voornoemde heren zich bezighouden met niets minder dan ordinaire ouderendiscriminatie.
Hopelijk zijn jullie stuk voor stuk in sociaal opzicht te dom om te beseffen, dat jullie haat zaaien tussen mensen.
Als je jezelf ook nog bewust bent van dit haatzaaien is dat des te erger.
Toch blijf ik zeggen:
Wees niet bezorgd, mijn zonen.
Eens zal alles jullie toebehoren, als je het tenminste niet voor die tijd vernield hebt.
Een reactie van jullie zijde is niet nodig en zinloos, want een constructieve dialoog is al te vaak onmogelijk gebleken.
Dit alles naar aanleiding van een woningmarkt……..
Vernederend voor dit log en alle serieuze jongeren!
asd,
Echt indrukwekkend te zien hoe die Duitsers hun oudjes verzorgen ,Wat een armoe ronduit schandalig en als 80% van de bevolking dan ook nog beweerd dat ze voor hun oudjes zorgen denk ik dat het nog net zulke grootte leugen naar zijn als zij die het niet hebben geweten .Er zit blijkbaar een heel verschil in daden en worden in dat oh zo geweldige Duitsland met dat verheven moraal
snorkel,
En dan. Krijgt die oudere dan vervangende woonruimte voor een gematst prijsje omdat ie zo tof was om geheel uit vrije wil 10, 20 of 30% van de prijs af te halen.
Wat valt hier dan te weigeren? Pensioenen worden al een aantal jaren niet geindexeerd. Koopkracht van de pensioenen is daardoor en door kortingen al 20% gedaald en het einde is voorlopig nog niet in zicht. Als straks de obligatiebubbels en aandelenbubbles knappen (niemand weet wanneer, maar het gaat onherroepelijk gebeuren) is het einde oefening. Wederom: wat valt hier dan te weigeren?
Wat dat ‘nooit mogelijke pensioen’ betreft. ‘t Is gelul en degenen die dat zonder blikken of blozen stellen tonen nooit wat aan. De pensioenleeftijd moest omhoog omdat de pensioenen onbetaalbaar zouden zijn en vanege ‘niet eerlijk tegenover de jongeren’. Nu staat die leeftijd op 67 en nu kunnen de premies zogenaamd opeens omlaag omdat ‘we toch langer werken’? Wat klopt hier niet Snorkel?
Heb je afgelopen jaren soms onder een steen geleefd? Zo ja, lees dan even het linkje bij @93 Dawg. Ben je in 5 minuten weer helemaal bijgelezen. Als bonus wat meer sectorspecifieke (onderwijs) gegevens die ik hier al eens eerder heb neergeplempt:
http://www.stamos.nl/index.rfx?verb=showitem&item=5.61.5&cols=all&index=1989&icor=1
Als die ouwe hap zo gepreoccupeerd is met het beschermen van hun belangen, dan zijn het wel domme sukkels, want het lukt ze van geen kanten. De daling sinds 1980 is overigens nog een heel stuk groter, maar jammer genoeg gaan de tijdreeksen niet verder terug.
Welcome to the club. I hear you. Betaal al bijna dertig jaar VUT premie. Kon je weg bij 62 met 70% eindloon. Is nu 67 met 70% middenloon. Maar dat kan morgen natuurlijk allemaal weer anders (minder)zijn. Inmiddels wel 40.000 euro VUT premie betaald. Had ik het zelf op de bank kunnen zetten had ik er nu een heel of een half huis kunnen kopen.
Ik verdom het om er maar een seconde zuur over te worden, of oudere of jongere generaties in een kwaad daglicht te stellen, maar registreer het allemaal wel.
En constateer dat wat hier in Nederland gebeurt allemaal niet zo uniek is, maar overal ter wereld gebeurt. Heeft mijns inziens meer met de percentages 1 en 99 procent te maken.
Nog even een aanvulling op mijn vorige post.
Indien je als individu meer pensioen en aow hebt ontvangen dan je aan premies hebt betaald laat je ook een schuld achter. Hetzelfde geldt voor zorg…
Ik hoop dat iedereen dat nu eens begrijpt.
De meester,
Niet lullig bedoeld, maar het thema staatsschuld is ook weer zoiets dat veelvuldig gebruikt wordt om een generatiekloof te suggereren die er helemaal niet is. ‘t Is op dit blog al talloze malen aan de orde geweest.
Staatsschuld en pensioenvermogen kun je niet los van elkaar zien omdat vanwege de aftrekbaarheid van betaalde pensioenpremies belastinginkomsten naar de toekomst worden verschoven. Kort door de bocht: zonder dat pensioensysteem hadden we nu niet een een staatsschuld gehad. Op de toekomstige pensioenen ligt een belastingclaim van 350 miljard euro. Dat is meer geld dan de staatsschuld zou zijn als de banken de zaken niet hadden verklooid. Sta je daar wel eens bij stil?
Betekent ondertussen wel dat de ouwe hap in de afgelopen jaren relatief veel belasting en premie heeft betaald want de staatsschuld van ons land ligt in dezelfde orde van grootte als in de ons omringende landen waar ze die toekomstige balstingclaim niet hebben.
Ondertussen en zo lang als het duurt verdienen we nog op de hele constructie ook, want de rente die de staat betaalt is lager dan de rendementen die de fondsen halen op het vermogen.
Je zal de oude hap dit soort argumenten nooit horen noemen, waarschijnlijk omdat ze zich hier helemaal niet van bewust zijn. Wel vind ik dan het een beetje kras dat die generatie dan voortdurend wordt weggezet als profiteurs door lieden die klaarblijkelijk evenmin weten hoe de vork in de steel zit.
Volg de Leidse markt ook al jaren, en zag deze bizarre twist ook voorbij komen. Vroeg me ook al af wat hier aan de hand is. Op de foto’s of in de beschrijving zie ik niks wat verklarend is voor de stijging in vraagprijs. Vooral niet omdat het huis al sinds sept 2009 op de markt is (toen voor 429 k). Je gaat vermoeden dat iemand wil dat er niét verkocht wordt.
Dat is geen blok hypotheek, gewoon 100% aflossingsvrij. Je bent natuurlijk vrij om een lening aan te gaan onder de voorwaarden die beide partijen aanstaan. Alleen vervalt het fiscale voordeel dan (en valt de woning in box 1 en de lening in box 3). Die blok hypo wordt inderdaad niet of nauwelijks aangeboden volgens mij.
Alleen met een collectivistische mindset begin je te denken in termen van generaties.
Het probleem is gewoon dat in een democratie belangengroepen (zeker omvangrijke) regels, wetten en systemen in het leven kunnen roepen die anderen benadelen.
Die anderen zijn dan ouder of jonger, armer of rijker, zelfstandige of werknemer, nou goed … in elk geval anders dan de groep die het voordeel wil.
Degene onder ons die geen babyboomer is moet zich maar eens afvragen hoe hij de afgelopen decennia gedacht en gestemd zou hebben als hij het wel ware geweest.
Toevallig later geboren zijn en slachtoffer worden betekent voor de meesten heus niet dat ze principieel zijn, doch louter dat ze pech hadden.
Ik verwacht dat de boel wel eens veel sneller zou kunnen instorten dan wanneer ik over 30 jaar een pensioen zou moeten krijgen. Ik verwacht dat we binnen afzienbare tijd wegens te hoge schulden (overheid + bedrijven + huishoudens inclusief hypotheken) in een depressie storten eger dan de jaren ’30 en dat dan de hele welvaartstaat instort inclusief pensioenstelsel.
Punt is dus niet: welke generatie geef ik de schuld maar hoe kan ik mezelf het best voorbereiden. Mezelf en … mijn dierbaren, waaronder mijn ouders. Die waren al wat ouder toen ze me kregen en behoren als 70plussers zelf niet tot de babyboomers, maar als ze 10 jaar jonger waren, zou dit niets aan mijn houding veranderd hebben.
Met hen heb ik het beste voor en oh, wacht … hoe beter het hen vergaat, hoe hoger mijn toekomstige erfenis.
Vraag is dus of je wel blindweg de vorige generatie moet willen “pakken”. Heb je daar op termijn niet juist ook jezelf mee?
Uiteindelijk: hoe minder pensioen je ouders krijgen, hoe meer zij interen op jouw toekomstige erfenis. Wie is dan het werkelijke slachtoffer van een maatregel die de boomers viseert?
Maar goed, het spuien van meningen in een obscuur uithoekje van het internet zal wel niet veel politieke aardverschuivingen tot gevolg hebben.
Daarom denk ik dat men beter de samenleving kan proberen te observeren, analyseren en voorspellen om vervolgens prive te anticiperen op mogelijke nadelige maatregelen eerder dan zijn tijd te verdoen met allerlei bespiegelingen over wat voor egoisten de oudjes wel waren.
Ik heb maar 2 doelen: zien dat ik het er zelf zo goed mogelijk van afbreng EN zien dat mijn ouders het er zo goed mogelijk van afbrengen. En misschien is dat eigenlijk wel 1 zelfde doel…
Daarnaast probeer ik uit sympathie af en toe onbaatzuchtig een inzicht te delen met mede-contrarians op blogs als deze.
Maar verder ben ik ervan overtuigd dat de babyboomers helemaal niet zoveel te verwijten valt. Het is gewoon een nevenverschijnsel van onze o, zo heilige democratie dat wanneer de demografie niet piramidaal is, je situaties als deze crisis krijgt. Maar dat maakt boomers niet plots verwerpelijker dan collectivisten uit welke generatie dan ook.
Holy crab ……. zelfs met overwaarde is restschuld mogelijk…….. 🙂
https://www.florius.nl/Consument/Hypotheken/RestschuldScan?ns_campaign=zelfscan.aanjagen&ns_mchannel=banner&ns_source=banner&rewriteHttp=true
Handig metertje voor restschuld ……
En vast gaan sparen voor de erfbelasting als de kindertjes die ff niet kunnen opbrengen ? :-), en dan opgescheept zitten met een onverkoopbare woning ……
Net ff gebeld met de AFM, zoek het gat 🙂 van 330 miljard, en ze hebben geen gegevens, 0.0 Zal wel zijn gesecuritiseerd, weg van de balans 😉
Dat ligt natuurlijk voor de hand zo’n reactie:”Och, och, die jeugd van tegenwoordig toch”. Is van alle tijden, ook in de mijne van weleer. Met dit verschil, dat toen de jeugd zich vrij onschuldig ontwikkelde en toch volgens de normen van die tijd dingen deden, die niet door de beugel konden.( Een appeltje stelen uit de tuin van de bovenmeester en mee naar het politiebureau.”Och, och, die jeugd van tegenwoordig”. Ik vergeet dat nooit meer!)
Lachen ze nu om in het afgegleden Holland: de term “de jeugd van tegenwoordig” is daarom al lang ontoereikend geworden om toe te passen op gedragingen van jongere generaties, de “monstertjes”, banksters, vegeterenden, verwenden, onderwaterstaanden, lichtere en zwaardere regelrechte criminelen.
Laten we zeggen, dat dat proces in de jaren zeventig is begonnen. Als je daarin zit, zie je het niet meer. Dat is er aan de hand en de oorzaak, dat NL zich steeds meer uit “de vaart der volkeren” laat nemen.
Je kunt dan wel zo positief zijn over je ervaringen met jongeren (waarschijnlijk onderwijs of hulpverlening), ik ken daarentegen vele onderwijsmensen, classici, biologen, die het tegenovergestelde vinden, mede door de talloze zinloze kostenslurpende onderwijshervormingen (“CEO’s”!), begonnen met van Kemenade. Ze weten niet snel genoeg hoe ermee te nokken. CEO’s leerlingen en ouders, zijn het probleem. Ja,ja, die jeugd van tegenwoordig hè?
Ik kom met velen uit de onderwijswereld, heb alleen heel snel het roer omgegegooid, richting wereld, waar ik gewerkt en gewoond heb. Dan ga je de dingen anders bekijken, minder beperkt.
Heb desalniettemin waardering voor je inzet en zienswijze. Hoop niet dat je teleurgesteld wordt, zeker tegen de achtergrond van de tijden, die op ons afkomen in weerwil van wat politici, banken en de beurs beweren.
Met je derde alinea kan ik het wel eens zijn. Ik stop er maar mee, want je kunt over de thematiek “Och, die jeugd van tegenwoordig” een hele boom kan opzetten.
De jeugd vanaf, laten we zeggen de jaren zeventig
Dawg, sorry, reactie in het spamfilter blijven hangen.
asd,
Jammer.
Dit is wel een schunnige. Je kan inderdaad wel er over spreken dat de een aantal in de BB-generatie het wel heel goed gedaan hebben.
Erg goed gezegd! Ook een bron van stress.
Haha! Meesterlijk, zo moeten zaken worden aangepakt.
Ik stel voor dat we hier met zijn allen niet tevreden zijn totdat we het antwoord hebben gevonden!
Nee, jij trekt volle zalen met zo’n constatering, die op gebrek aan ervaring en onwetendheid berust, t.g.v.-naar het zich laat aanzien- eenzijdig (geschiedenis)onderwijs.
Dat is geen voorbeeld, maar een geselecteerd op zichzelf staand geval en bepaald geen maatstaf.
Wat je er mee wilt zeggen is mij niet duidelijk.
Kees de Kort:
De huizenprijs KAN alleen maar naar beneden, en dat gaat ook gebeuren!
http://www.bnr.nl/opinie/kees-de-kort/920291-1308/column-kees-de-kort-nerveus-en-voorzichtig
(sorry to be on topic) 🙂 🙂 🙂
Rabo-rente variabel blijft dalen , van 3.6 begin dit jaar naar 3.2 vanaf vandaag ……..
Sorry hoor, de schuldencultuur is echt wel iets van de jongere NL-generaties. Kom je in geen één ander land op zo’n grote schaal tegen.
En nu wordt er met een scheef oog gekeken, naar wat ouderen nog wel niet hebben aan pensioen en “overwaarde”, ondanks dat ze part nog deel hebben aan de huidige malaise. Ze hebben zelf voor hun “pensioenpot” (wat een rot woord) betaald in hun arbeizaam leven. Schulden maken kwam en komt al helemaal niet voor in het vocabulaire van de senioren.
Trouwens het NL woord ´overwaarde´ komt in geen enkele andere taal voor. Kun je nagaan hoe verloederd de denkwijze is van jongeren, of ze nu bij de bank werken of onder water staan.
snorkel,
+ veel.
Ik zie in mijn omgeving heel veel gevallen die jij omschrijft. Van kulargumenten als ‘voor een habbekrats weggeven’ en ‘dan moeten jongeren ook maar net als wij vroeger hard werken’ gaan bij mij de stekels overeind staan. Ik bestrijd nooit dat ze niet hard gewerkt hebben, maar ze hadden de wind ook behoorlijk mee. Om dan nu jongeren het vel over de neus te trekken omdat 300% ipv 500% winst in 30 jaar tijd een ‘weggeefprijs’ zou zijn vind ik behoorlijk asociaal. Helemaal als ze van die extra 200% ‘allemaal leuke dingetjes’ willen gaan doen. Dikke boehoe!
Beste Ronald, dan moet je toch eens het gedrag van apen bestuderen, waarbij vergeleken de mens een mislukte aap is! Zie verder mijn posts aan deze en gene.
En als ik ooit afhankelijk wordt, hoef ik mijn hoop niet te vestigen op de huidige NL/generatie, tenzij ik ze geregeld wat toestop. Een dropje of zo.
asd,
Ehh, misschien heb ik iets gemist, maar wie vormden de kern van het electoraat toen de Nederlandse politiek vrolijk stemde voor het GIGANTISCH verruimen van leenvoorwaarden voor hypotheken in combinatie met een buitengewoon stringent bouwbeleid (lees: kunstmatige krapte).
Dat jij dan niet inziet dat er daardoor een asset bubble is ontstaan die met name de generaties die voor 1992 huizen kosten (lees: Boomers) ten goede is gekomen in de vorm van een enorme overwaarde, dan ben je toch moedwillig blind voor een deel van de werkelijkheid? Voor iedere ton overwaarde die oudere generaties hebben verzilverd of ontvangen na de verkoop van hun voor een prikkie gekocht huis, staat namelijk een jong gezin tegenover dat zich diep in de schulden heeft moeten steken.
En dan is het helemaal niet gek om te vragen: is het enkel de schuldenaar die hier schuld aan heeft?
NL is nu de zieke man van Europa, Dutch disease etc.
http://www.investmentandbusinessnews.co.uk/articles/dutch-disease-shows-perils-of-an-economy-relying-on-rising-house-prices/5114
Scrutinizer,
Scrutinizer, wel een goed verhaal, op hier en daar dan wat uitzonderingen (m.i.)na.
asd,
@113 asd
‘t Was niet mijn bedoeling je weg te zetten als een soort karikatuur en ik kan me verdomd goed voorstellen dat mensen die in de jaren ’70 voor de klas stonden zich als in een oorlogszone voelden. Er WAS een culturele revolutie en daarin verdwenen oude omgangsvormen zonder dat er meteen duidelijkheid was over nieuwe sociale codes die aan iedereen duidelijk maakten wat van hem of haar werd verwacht. ‘t Moet een moeilijke tijd zijn geweest waarin heel veel leraren, en wellicht nog wel het het meest de integere en capabele, vermalen werden door de tegengestelde eisen die opeens aan ze gesteld werden door een maatschappij die aan het experimenten sloeg en daarbij vaak uit de bocht vloog.
De kruitdampen lijken nu wel een beetje opgetrokken. we hebben nu een maatschappij met op allerlei terreinen minder bekrompen opvattingen en meer individuele vrijheid, maar de prijs die we betalen is dat van die vrijheid soms een overtrokken gebruik (misbruik) wordt gemaakt. En dan lopen de zaken ook meteen goed uit de hand. Kan ik niet ontkennen.
Dat zijn inderdaad dooddoeners die elke gedachtewisseling meteen morsdood slaan. Feit is dat je een jaar of dertig geleden nog op een salaris een huis kon kopen dat nu niet eens voor tweeverdieners bereikbaar is. Feit is ook dat hoe eerder je een insider op de woningmarkt was, des meer je in de regel
profiteerde van die ontwikkeling.
Iets vergelijkbaar zie je op de arbeidsmarkt. Toetreders doen dat vaak op minder goede voorwaarden
(bijvoorbeeld (veel) lagere aanvangssalarissen, flexibeler contracten) dan hun voorgangers.
Ik zie ook iets ander. Op de woningmarkt werd het aanbod bewust afgeknepen (te weinig bouwen, slopen) en terwijl de vraag bewust werd gestimuleerd (overkreditering, fiscus, marketingbabbels).Qui bono?
Op de arbeidsmarkt werkt inmiddels zo’n 25% van de werknemers via flexibele contracten met de bijbehorende bestaansonzekerheid, onderhorigheid en vaak ook slechtere betaling. En dus gaan er stemmen op dat dit allemaal zeer oneerlijk is. En nee, dat zijn vaak geen vakbondsjongens (want die zeggen al heel lang niets meer van betekenis), dat zijn vaak CEO’s, of ander fatcats die het liefst zagen dat iedereen voortaan flexibel was. (Maar dan wel zonder de welkomstbonussen en gouden handdrukjes die zij zelf uiteraard mee dan waard zijn). Iedereen, even slecht af en afhankelijk, want dat is eerlijk. Qui bono?
In plaats van op je hele verhaal in te gaan (je haalt er vanalles bij dat ik nooit bedoeld heb namelijk – en wat ook nog eens volslagen naast mijn punt ligt) zal ik meteen even verduidelijken dat Ik niet bedoel dat er anno 2013 ineens pardoes een enorm ravijn tussen generaties is ontstaan. Voor 2013 zou alles helemaal prima zijn, en nu opeens is alles onhoudbaar? Decennialang is er gewoon te veel beloofd, ook aan de ouderen van nu is een worst voorgehouden die te lekker blijkt om waar te zijn. Dat “kon” allemaal, dachten we, omdat we aardgas hadden, en onze huizen toch altijd meer waard werden. Nou, die droom spat nu uiteen: opgesoupeerd. En nog een tweede portie genomen op de belofte van toekomstig inkomen.
Wie er ook ‘schuldig’ is aan het scheppen van die droom, die droom is in ieder geval niet geschapen door de aankomende generaties. En dan heb ik het over degenen die nog jonger zijn dan ikzelf, want ik ben me er terdege van bewust dat mijn generatie, begin 30, ook te pas en te onpas probeert om de droom in stand te houden. Zowel boomers als 30-ers en alles daartussen wilde maar wat graag lenen en niet terugbetalen. Kinderopvang vergoed krijgen. Rente voor het veel te dure huis betaald krijgen. Automatisch meer verdienen bij ouder worden. Ongezond leven en wel alle medische kosten vergoed krijgen. En ga zo maar door. Ik ben er van overtuigd dat de meeste 30-ers en 40-ers exact hetzelfde zouden hebben gehandeld als ze bankdirecteur, CEO bij een Woco of topambtenaar zouden zijn geweest. Maar, wie zijn in de praktijk degenen die daadwerkelijk in die posities zitten?
En wanneer gaan we nou eens met zijn allen accepteren dat het een droom was? Onze kinderen maken 0,0 kans op dit alles. En hoe langer wij doen alsof dat wel zo is, hoe erger zijn het gaan krijgen. En dat acceptatieproces, dat zal toch echt bij degenen in de juiste posities vandaan moeten komen. En dat zijn op dit moment nou eenmaal babyboomers. En die weigeren, structureel. Mooier dan het is kan ik het ook niet maken.
Op argumenten in de trand van “zij hebben er vroeger hard voor gewerkt”, “de huidige generatie is maar lui en weet niet wat werken is” en “later zul je alles erfen” kan ik maar één ding zeggen: Ik werk (dit is geen overdrijving) sinds ik 8 (niet 18, maar 8) jaar ben elk weekend en vakantie keihard, met m’n poten letterlijk in de modder, midden in de nacht en in de stromende regen als het moest. Sinds ik afgestudeerd ben zijn weken van 80 uur en een stuwmeer van gedurende 3 jaar niet opgenomen vakantiedagen geen uitzondering. Hard werken is niet voorbehouden aan één generatie. Erven zal ik echter geen rode rotcent. 100% zeker. Ik ‘erf’ trouwens ook veel liever iets waar ik zelf voor gewerkt heb. Dus ouderen: maak alsjeblieft je eigen geld zelf op! Of los er je schulden mee af (meeste aflossingsvrije hypos zitten nog steeds bij de oudere generaties), zodat je je kinderen daar niet mee opzadelt. Maar doe dat wel met je eigen eigen geld, niet met geleend geld, ‘opgebouwde rechten’, of winst op je huis dat betaald wordt door een ander… En dat geldt ook voor oudere jongeren, jongere ouderen, jongere jongeren, etc
En toch zitten de meeste aflossingsvrije hypotheken bij… Welke leeftijdscategorie ook alweer?
Serieus? WTF?! Nouja, als er maar geen HRA over verkregen wordt dan moeten ze dat misschien inderdaad zelf maar weten… Maar ik zou het keihard verbieden als ik dat kon 😉
In het engels heet dat “home equity”. http://en.wikipedia.org/wiki/Home_equity. Overwaarde opnemen heet ‘home equity management’.
Of, in geval van onderwaarde “negative equity” of zelfs (jawel!) “underwater”.
Daartegenover krijgen we anno 2013 wel weer extra belastinginkomsten uit de grote pensioenpotten die de afgelopen 40 jaar zijn opgebouwd natuurlijk 😉 Maar ik ga met je mee: Dat compenseert de verschuiving in tijd + de lagere tarieven bij uitkering niet.
Voerman, ik snap werkelijk niet waarom jij je steeds zo aangesproken voelt. Als jij het hebt over ‘verwende’ generaties van tegenwoordig dan reageer ik daar niet eens op. Ik weet donders goed dat ik daar niet toe behoor, zelfs al ben ik toevallig wel van die leeftijd. Hetzelfde geldt andersom: niet elke boomer (of ouder) is een graaier die zijn eigen positie te hand en tand verdedigt ten koste van anderen. Maar je kunt niet ontkennen dat velen die in zulke posities zitten (bankdirecteuren, topambtenaren, directeuren van WoCos, partners bij grote accountantkantoren en ander graaigespuis) vaak van een bepaalde generatie zijn. Is ook maar ‘toeval’ natuurlijk, want zoals ik al vaker heb aangegeven: Zou een 30-er in die situatie zitten dan moet ik nog maar zien of die zich anders zou gedragen.
Maar verdommen je aan te passen aan de nieuwe realiteit, dat kun je voornamelijk degenen aanrekenen die iets in de melk te brokkelen hebben. En die zijn toevallig vaak weer van een bepaalde generatie. Over 20 jaar mag je mij aanrekenen als ik dan net zulke oogkleppen op heb als de gemiddelde politicus / bobo anno 2013 😉
Toon dat dan eens een keertje aan. Mijn punt is namelijk dat dat dat gewoon niet zo is. Wel is het de bedoeling dat jij en ik dat als vaststaand gegeven aannemen, zodat we niet moeilijk gaan doen als er 10, 20, 30 of meer procent van de pensioenen wordt afgehaald.
Ik wees je op het gegeven dat verhogen van de pensioenleeftijd werd ingegeven door de zogenaamde onbetaalbaarheid van de pensioenen. Toen die verhoging was doorgedrukt begon plotseling de discussie over de premies die omlaag konden, omdat we toch langer gingen werken. Ik zeg: I smell a rat.
Tenslotte, persoonlijk vrees ik dat die hele pensioendiscussie een achterhoedegevecht is die door de realiteit ingehaald gaat worden. Of de Centrale Banken slagen er in om de rente tot het einde der tijden op en nabij de 0 procent te houden en dan maakt de inflatie vroeger of later korte metten met de pensioenen. Of de rente stijgt uiteindelijk toch en dan klappen de kapitaalmarkten met hetzelfde resultaat. Alleen daarom al lijkt het niet niet onverstandig te onderzoeken of die pensioengelden niet beter gebruikt kunnen worden on iets aan de hypotheekschulden te doen. Heb je er nog wat aan voordat de boel klapt.
Eens. Is gewoon een truc om langzaamaan minder geld aan de belastingdienst te onttrekken (ipv gewoon toe te geven dat het systeem niet meer houdbaar is). Volledig van de pot gerukt dat we daar in trappen met zijn allen. Maarja, we hebben zelf gestemd voor een partij die wel van zulke trucs houdt.
Jij vindt dat we gewoon eeuwig door kunnen gaan met schuld en bezit tegen elkaar uitbalanseren, zonder dat we weten wat die schuld, of dat bezit eigenlijk echt waard is? De belofte van eeuwig stijgende huizenprijzen
De crux is dit: Jij denkt te veel in ‘potjes geld’. Het potje dat de ouderen hebben opgebouwd is volgens jou wel (of niet, volgens anderen) “voldoende” om op te teren.
Maar het gaat niet om die potjes. Al zat alle geld van de wereld in een speciaal potje, dan nog is er dringend behoefte aan vernieuwing. Het gaat om het systeem, dat is niet meer houdbaar… Het kost te veel aan misgelopen belastingen. En er zijn straks te weinig werkenden per gepensioneerde. En, het punt da tik steeds probeer duidelijk te maken maar wat er bij sommigen niet in gaat (en ja, dat zijn eerlijk gezegd vaak de wat ouderen…): Het systeem is niet flexibel genoeg dus functioneert het gewoon niet meer in de moderne tijd. De tijd dat een werknemer 40 jaar bij dezelfde baas zat is echt voorbij. Als je elke 5 jaar (of nog sneller) van werkgever wisselt dan heb je na 40 jaar werken nog geen cent opgebouwd.
Tegen die tijd is Nederland één grote achterstandswijk.
De oorzaak van veel ellende is gelegen in het goedkope geld. En daarvoor zijn de centrale banken verantwoordelijk.
De huizenmarkt is een piramidespel, babyboomers zitten logischerwijs hoog in het spel. Zij die als laatsten instapten zijn de klos.
Nederlanders valt vooral slapheid te verwijten. Toen Nederland veranderde in een grote achterstandswijk deden ze niets. Velen vonden het zelfs prachtig – hoe zieker hoe beter.
Na de zondeval volgt nog altijd verdrijving uit het paradijs.
Uit de vraag blijkt, dat je het niet snapt!
Uiteraard, het VK en de VS, uitgerekend de slechtste voorbeelden voor het continent, waar het begrip “overwaarde” m.u.v.navolger NL, niet bestaat!
Sure.
Uit het feit dat jij geen antwoord wilt geven op een vraag die jouw bewering duidelijk en onomstotelijk ontkracht blijkt…?
Als je er inderdaad een generatiespelletje van wilt maken: Wie heeft de aflossingsvrije hypotheek, bedoeld om zo lang mogelijk te jongleren met schuld en subsidie, bedacht?
Wederom: ik beweer niet dat dit ligt aan intrinsieke kwade intenties van de generatie boomers. Iemand geboren in 1980 zou hetzelfde kunnen bedenken. Dat lijkt er bij jou niet in te gaan.
Maar dat er niet tegen opgetreden is, dan kun je maar één groep aanrekenen: Degenen die in een positie waren om op te treden. En dat niet hebben gedaan.
Nee, het is gewoon een verlaging van de loonkosten want de werkgevers betalen 2/3 van de pensioenpremie.
Wat is sparen anders dan dat de een vordering krijgt en de ander een schuld? Is altijd zo geweest, zal altijd zo zijn.
Het was toch de bedoeling dat jij (once, just once) die onhoudbaarheid van het stelsel zou aantonen ipv te postuleren.
Aantoonbaar niet juist. Het systeem, en dat heb ik al heel wat keertjes naar voren gebracht, spaart de belastingbetaler zelfs geld, want het rendement op fondsvermogen ligt gemiddeld veel hoger dan wat de staat moet betalen op haar schuld. En dat gaat echt om miljarden euro’s per jaar.
Dit is echt het het slechtste ‘argument’ wat je naar voren kan brengen. Pensioenen worden via kapitaaldekking gefinancierd, dwz er wordt geld opzij gelegd en dat wordt belegd. Iedere generatie spaart derhalve voor z’n eigen pensioen, Tenzij de ene generatie meer neemt dan bijdraagt. Maar dat was nu net wat jij ging aantonen.
Misschien, misschien niet. Maar dit is een heel ander thema. Jij ging aantonen dat de boomergeneratie zich via het pensioensysteem verrijkt ten opzichte van jongere generaties. Daar ben je wat mij betreft dus geen millimeter mee opgeschoten.
Best wel teleurstellend gezien de venijnige stelligheid en waarmee die uitspraak keer op keer wordt gedaan.
Eens.
Vroeger moest je veel rente betalen voor weinig geld, nu moet je weinig rente betalen voor veel geld. Door veel uit te lenen tegen een relatief lage rente komen mensen nooit uit de schulden.
We hebben het hier steeds over de huizenmarkt maar veel geld ging de laatste 20 jaar op aan consumptie van auto’s, dure hobby’s, verre reizen, enz. Die consumptie had eigenlijk niet zoveel met het eigen huis te maken.
Die mensen hebben dus gewoond veel geleend , erg veel geleend. De bank accepteerde hun huis als onderpand.
Het overgrote deel van de huizen waar nu een gigantische schuld op rust stond er al voor de kredietexplosie. Helaas zijn er niet massaal mooie kasteeltjes van gebouwd.
Misschien een leuk idee voor een Monopoly-spel: aan het begin zijn de huizen van de mensen, aan het eind van het spel is alles van de bank en zit iedereen ook nog eens diep in de schulden. Wie niet wil lenen krijgt een bak stront over zich heen en wordt behandeld als een paria.
snorkel,
Laten we het nu een anders doen. Niet afgaan op vage impressies, hear say, of suggestieve beweringen, maar controleerbare uitspraken.
Een vent werkt 40 jaar en betaalt tussen z’n 25 ste en 65 ste levensjaar pensioenpremie. Veronderstel, om de zaken niet meteen te complex te maken, dat hij jaarlijks 36.000 euro bruto of 3.000 per maand verdiend. Over de eerste 10.000 euro betaalt hij geen prmie. Heeft te maken met het feit dat hij later naast pensioen ook AOW krijgt om op een bepaalde toegezegde aanspraak uit te komen. Premie wordt dus jaarlijks afgedragen over 24.000 euro, of 2000 per maand.
Veronderstel dat het fonds jaarlijks 6% rendement maakt bij een inflatie van 2,5%. (Die 6% haalden de fondsen gemiddeld sinds 2000 maar in de jaren ’90 lagen de rendementen veel hoger). We hebben nu een voor een inflatie gecorrigeerd rendement van circa 3,5%. Als laatste veronderstelling ga ik uit van een pensioenpremie die 20% van het premieplichtig brutoloon bedraagt Dat levert een maandelijkse premie van 0,20 x € 2.000 = € 400 op.
Ik gooi nu de volgende 3 parameters in mijn Texas TI 84 rekending
maandelijkse premie: € 400
reele rente: 3,5%/12 = 0,29% samengestelde interest per maand
aantal maanden; 40 x 12 = 480
en lees af dat bovengenoemde werknemer na 40 dienstjaren een pensioenvermogen van € 415.833 heeft opgebouwd.
Veronderstel nu dat er nog 20 jaar leven rest na pensionering.
Er kan dan bij 0,29% per maand steeds € 2407 uit het vermogen worden geput voordat het vermogen na twintig jaar op is.
Met € 1.000 AOW is dat dus € 3.407 bruto per maand. En dat is waarschijnlijk netto flink wat meer dan 70% van het gemiddelde nettoloon. Voor de beheerskosten van het fonds zullen we maar zeggen.
Ik wil niet pedant en betweterig overkomen en bovenstaande berekening is niet bedoeld als laatste woord, maar ik vind wel dat “wie eist die bewijst”,
Vage verdachtmakingen zetten groepen tegen elkaar op en het eind van het liedje is dat iedereen tot z’n 71 ste mag werken voor een kudtpensioen.
Ik denk dat iedereen die zelf iets heeft straks niets krijgt. AOW zal waarschijnlijk een soort bijstand worden.
Ja, en daar zit misschien wel de essentie van de schuldencrisis. Het renteschroefje is kapot. Kan niet meer aangedraaid, want dan moet je opeens heel veel rente betalen op heel veel schulden en gaat iedereen failliet.
Zit er dik in. ‘t Grote geld redt zich wel op Cayman eilanden ofzo, maar de gewone 65 plusser boven het minimum is voor de belastingdienst een sitting duck waarvan alles keurig geadministreerd wordt.
‘t Is trouwens al begonnen. Bij de invoering van de Zorgverzekeringswet moesten 65 plussers de werkgeversbijdrage zelf gaan betalen. De commissie Dijkhuizen had ook al plannen voor een wilde verhoging van de belastingtarieven voor 65 plussers.
Het gaat allemaal stapje voor stapje natuurlijk.
Uiteraard en alleen voor de rijke bejaarde die meer dan € 25 boven het bestaansminimum heeft.
Laat maar zitten. Zou eens proberen buitenlandse situaties op dit terrein na te gaan. Dan kom je wellicht tot enig inzicht, wat er specifiek in NL aan schort. Heeft geen zin in dit bestek er nader op in te gaan.
Nee Dawg. Dat is wat jij er constant van maakt, maar dat komt omdat jij er voor kiest mij verkeerd te begrijpen, terwijl ik het toch al meermalen hebt uitgelegd. Wat ik zeg is dat het huidige systeem niet meer van deze tijd is. Voor de generaties voor mij heeft het een tijd goed gewerkt. Voor mij zal dat niet meer het geval zijn. Ik heb er nu zo’n 7 werkjaren opzitten en nog geen cent opgebouwd. Ken verscheidene 40-ers die ook nog geen cent hebben opgebouwd. Dat komt omdat de arbeidsmarkt nu anders fucntioneert dan ‘vroeger’. En dat besef lijkt bij de zittende belanghebbers maar niet te willen landen.
Maar jij bent intelligent genoeg om het wel te begrijpen, dus hou nou eens op met denken in levenslange dienstverbanden bij dezelfde werkgever en gespaarde potjes geld. Je bent toch niet te oud om je over je eigen schaduw heen te zetten?
We hebben in NL een combinatie van een omslag- en spaarsysteem en dat weet je zelf ook best. Die jongeren zijn straks nodig om voor de ouderen te zorgen en te betalen. Net zoals ik, over 50 jaar, jongeren van dan nodig heb om voor mij te betalen en te zorgen. Daar is niks mis mee. Waar wel iets mis mee is: Een systeem in stand houden dat voor de generatie die er gebruik van moet gaan maken niks oplevert. Of we die generatie nou babyboomrs, generatie nix, de patatgeneratie, generatie playstaion noemen, dat maakt geen snars uit. Tijden veranderen dus daar moet je je aan aanpassen. Als je dat niet doet dan gooi je inderdaad de toekomst overboord.
Kijk, hier ga je dus al de fout in. Je neemt niet mee dat de pensioenbeheerder alle kosten in de eerste paar jaar legt. Dus als je elke 5 jaar van baan wisselt (en dat is tegenwoordig eerder regel dan uitzondering, voor de jongeren), dan heb je dus na 40 jaar 8x niks.
als het kalf verdronken is gaan we nadenken . Cyclisch , want jaren geleden hadden de ollanders ( strak in de verzekeringen, een toyota of vW…) al moeten beseffen dat ze zelf pensioen moeten opbouwen . een viez woord , maar toch ..
je zal er maar belastingbetaler zijn.
Flauwekul. Ik discussier met open vizier. Maak m’n argumenten expliciet, noem als dat nodig is bronnen EN verander niet van onderwerp.
Ik vroeg je slechts je uitspraken te ondebouwen dat boomers pensioenaanspraken claimen waar ze geen recht op hebben. Uitspraken als deze:
@ Snorkel 98
“Weigeren van het genoegen nemen met minder pensioen dan je dacht, maar wat toch al nooit mogelijk was, om de rekening bij de jongere generatie neer te leggen vind ik ook niet getuigen van solidariteit.”
Ondanks herhaaldelijk uitnodigingen daartoe ben je niet in de buurt gekomen van iets waarmee je uitspraken als bovenstaande kunt onderbouwen. Het enige wat ik nu vaststel is dat jij nu net datgene doet wat je boomers verwijt: iets claimen wat je niet waar kunt maken en de rekening bij een ander leggen. Ik stel het maar even vast.
De discussie over de noodzaak van verandering van ons pensioenstelling in verband met veranderingen op de arbeidsmarkt is een zinvolle, maar het is een ANDERE discussie.
Gaap.
Nogmaals, nu voor de zoveelste keer: Het systeem is niet houdbaar. De belofte dat we allemaal op ons 65e, 67e of 110e een zak geld meekrijgen is niet houdbaar. Dat komt (misschien) niet omdat we niet genoeg opgebouwd hebben, maar omdat we weigeren broodnodige aanpassingen te doen aan een systeem dat voor velen van ons (vooral jongeren) over zijn tijd is. Voor mij, en als ik naar mijn 10 beste vriende kijk 80% van mijn generatie ligt geen zak geld klaar over 40 jaar. Niet omdat dat geld er niet is, maar omdat onze inleg, door hoe het systeem in elkaar zit, “niet voor ons is”. Dit bedenk ik niet zelf. 4 jaar geleden hebben we dit, bij mijn toenmalige werkgever, met verschillende aanbieders van bedrijfspensioenen besproken. Zij waren niet bij machte de flexibiliteit aan te brengen die de huidige generatie nodig heeft. Ja… als het allemaal volgens hun rekenmodellen ging, dan had je bij pensioenleeftijd een potje geld om lekker op te maken. Maar bij de eerste de beste vraag over “hoe gaat het dan als je van baan wisselt” vielen ze al stil. Iemand die elke 5 jaar van baan wisselt heeft gewoon niks na 40 jaar werken. Iemand die ondertussen ook nog een paar freelanceklussen aanneemt als hij tussen twee werkgevers in zit kan het helemaal op zijn buik schrijven. Dat moesten zelfs de heren pensioenbeheerders destijds toegeven. Dus waarom denk jij dat jij het beter weet?
Dus nog maar een keer, misschien dringt het op een gegeven moment tot je door: Eenieder (jong of oud) die koste wat kost iedereen wil dwingen in een systeem dat voor een steeds groter wordende groep niet voldoet, legt de rekening inderdaad neer bij de een ander. Als jij nou eens voor 10 seconden af kunt stappen van je denken in klaarliggende potjes geld, maar je geest openstelt voor het grotere geheel van een systeem dat gewoon niet meer voldoet aan de realiteit van de nieuwe tijd, dan zie jij dat ook in.
Je gedraagt je nu als een tweedehands-autoverkoper, die probeer mensen te overtuigen met “kijk eens wat een laadruimte mevrouwtje”, “kijk eens wat een vermogen meneer”. Maar je wilt maar niet snappen dat de mensen die voor je staan geen rijbewijs hebben en dat waarschijnlijk nooit zullen hebben ook. Dan kun jij nog zo’n mooie, technisch perfecte en goeduitgeruste auto in de aanbieding hebben, die mensen hebben er niks aan en zullen dat ook nooit hebben. Die mensen snakken naar een fiets, maar omdat jij autoverkoper bent wil je dat niet begrijpen… Jij dwingt ze desnoods in die auto.
Dawg,
Ik denk niet dat jij begrijpt hoe het pensioenstelsel werkt. Het NL stelsel gaat al jaren in de fout omdat ze een onrealistische sterfleeftijd hanteren. Hetzelfde geld voor de AOW. Ook de rekenrente is m.i. onrealistisch. Daar profiteren de BB op dit moment het meest van. Dat dit nu snel gaat veranderen is meer dan logisch. Volgend jaar zullen de pensioenen nog veel meer gekort worden. En als we met ze allen 90 worden, wat je steeds meer, ziet praten we over tientallen procenten er af. Doen we dit niet dan klapt het pensioenstelsel uit elkaar. Maar veel ouderen denken nog steeds dat hun pensioen een recht is. Wederom een asociale gedachte waarmee je de rekening op dit moment bij een ander legt.
Ik persoonlijk hou helemaal niet van het NL pensioenstelsel. Had mij maar laten kiezen om mijn premies zelf te beleggen. Voor de meetse werknemers in NL onmogelijk.
Ik hoop dat de oudere generaties beseffen dat hun kroost veel langer moet werken dan zijzelf omdat ze geprofiteerd hebben van de geleende welvaart. Die moet nu terugbetaald worden d.m.v. arbeid. En laat dat nu net iets zijn wat de ouderen niet meer leveren.
je bent anders nog steeds niet ingegaan op mijn argument, ondaks herhaaldelijk verzoek, dat iemand die elke 5 jaar van ban verandert, wat voor een zeer groot deel van de jongere generaties de normaalse zaak van de wereld is, nauwelijks pensioen opbouwt. Dat punt negeer je consequent.
Waarom ben jij niet bij machte te begrijpen dat iemand dwingen mee te betalen aan in systeem waar hij niks uit terug krijgt, ook de “rekening neerleggen” is? En wie profiteren daarvan? Degenen die wel het geld uit het systeem weten te halen: pensioenbeheerders met hun kapitale salarissen voorop. En van welke leeftijd zijn die toevallig? Dat je dit niet wilt zien is gewoon eigenwijzigheid van jou hoor. Of domheid, maar dat lijkt me bij jou niet het geval .
Ik heb NOOIT beweerd dat er iemand geen recht heeft op zijn aanspraken. Dus ook hier zit je fout. Ik heb beweerd dat er beloftes gemaakt zijn die niet meer van deze tijd zijn.
En dan hebben we het nog niet eens over het staatspensioen, de AOW, wat wel degelijk een omslagstelsel is. Ook dat weet je best. Ik vraag me dus af waarom je deze hele discussie maar steeds probeert te verleggen naar je rekenmachine? Wil je zo graag bewijzen dat je getalletjes op een machinetje in kunt drukken? Nou die krijg je van mij hoor… Je kunt prima rekenen Dawg. Begrijpend lezen is niet je sterkste punt, maar rekenen kun je… 😉
Nee, dat is geen andere discussie. Dat is van het begin af aan mijn punt. Door te weigeren “het systeem” aan te passen aan de nieuwe realiteit leg je de rekening meer bij diengenen die wel gedwongen worden mee te betalen, maar, door precies de opzet van dat systeem, er nauwelijks vruchten van plukken. Dat is van het begin af aan mijn punt. Dat jij er een rekanmichine bijhaalt een een irrelevant en uitstervend scenario gaat doorrekenen is jouw probleem
snorkel,
Ik heb je bijdragen in deze draad nog even doorgenomen en ik neem aan dat het niet onterecht is als ik stel dat de bezwaren die jij tegen de al dan niet terechte claims die boomers leggen op de welvaart verder gaan dan ons pensioensysteem. Zo noem je ook zaken die bijvoorbeeld betrekking hebben op arbeids- en huizen markt. Dat mag en ligt zelfs voor de hand, maar maakt de gedachtewisseling wel wat minder overzichtelijk.
Op geen moment heb ik getracht de discussie te saboteren door expres standpunten, opvattingen of argumenten van je te negeren of anders voor te stellen. Wel heb ik steeds getracht om konsekwent door jou genoemde argumenten te weerleggen die door mij als drogredenen worden beschouwd.
De reden hiervoor is dat die argumenten steeds weer opnieuw worden ingebracht in de generatiediscussie zonder dat voldoende wordt onderzocht welke geldigheid ze hebben. Een voorbeeld hiervan is het (ook door jou genoemde) ‘standaardargument’ dat ons pensioenstelsel onhoudbaar is omdat er straks te weinig werkenden zijn ten opzichte het aantal gepensioneerden, terwijl het een onweerlegbare feit is dat een goed beheerd pensioenstelsel ongevoelig is voor de leeftijdsopbouw van de bevolking. (Dit geldt niet voor de AOW, maar daar ging de discussie niet over).
Why bother? Simpel. Drogredenen die niet worden weerlegd gaan op den duur een eigen leven leiden en worden zo een vanzelfsprekendheide waarheid. En als je mee gaat met die vanzelfsprekendheden leg je zelf de strop om je nek waarmee je later kan worden opgehangen. Je hoeft alleen maar de hele berichtgeving rond de situatie op de Nederlandse woningmarkt te hebben gevolgd om te begrijpen wat ik hier mee bedoel.
Naar mijn gevoel focus je pas later in de draad op wat voor jou als jongere die regelmatig van werkgever wisselt een groot nadeel is van de werking van ons huidige pensioensysteem: de kosten van pensioenbreuk. Om die reden ben je tegen verplichte deelname. Ik hoop dat ik je standpunt hier correct weergeef. Wel,en dat zal je misschien verbazen, ik kan hier heel kort zijn: ik onderschrijf je stellingname tegen verplichte deelname voor de volle honderd procent, zij het om andere redenen.
Collectieve pensioenen kunnen om allerlei redenen een aantrekkelijke optie zijn om een oudedagsvoorziening op te bouwen, maar niet in deze wereld. Veertig jaar lang een dag in de week werken en dan aan het eind van de rit afhankelijk zijn van een aantal regenten die wel even voor jou zullen beslissen waar je (‘met de kennis van nu’) recht op hebt. Het kan gewoon niet, je neemt teveel risico om geript te worden en de werkelijkheid heeft me tot nu toe niet teleurgesteld zullen we maar zeggen.
Mijn ongenoegen richt zich echter niet tegen de boomers of nog ouderen. (Ik meen dat 40% van de bedoelde groepen een pensioen hebben van hooguit vier of vijfhonderd euro netto en 30% heeft niet eens een pensioen) Het zijn hoofdzakelijk mensen die begrijpen dat een samenleving regels nodig heeft en bereid zijn en bewezen hebben het spel volgens die regels te spelen. Mijn ongenoegen bewaar ik liever voor de leugenaars, dieven en sociopaten die keer op keer bereid zijn de regels te gamen uit eigenbelang.
Zou je dat toe kunnen lichten?
Ok, laat ik dan even toelichten wat ik daarmee bedoel: Er zijn te weinig werkenden die iets aan het systeem hebben, versus degenen die er van profiteren. Als het systeem ongewijzigd blijft dan gaat het met de pensioenfondsen juist lekker (specifiek: met de pensioenbeheerders), maar haalt slechts 25% (gokje, uitgaande van eigen ervaring in mijn kennissenkring) van de werkenden ooit profijt uit die pensioenfondsen. We zijn het er vast en zeker over eens dat dat langs alle kanten nadelig is voor zowel die jongere generaties, maar ook voor de oudere generaties waarvoor gezorgd moet worden.
En nogmaals: Ik beweer nergens dat de jaren ’45 – ’55 rotte druiven hebben voortgebracht. Jij bent daar blijkbaar nogal gevoelig voor, dus ik zeg het nog maar eens: De meerderheid van mijn generatiegenoten had, als ze in dergelijke posities zouden zitten, ook zichzelf voorgehouden dat ze de maatschappij een dienst bewezen.
Volgens mij, maar wie ben ik, bewijs je een maatschappij geen dienst door alle flexibiliteit er uit te slopen. Want ik blijf er bij, maar hierna hou ik er over op 😉 : weigeren één van de belangrijkste, duurste, maar ook potentieel voordelige systemen die we hebben aan te passen aan de nieuwe realiteit, dat is gewoon asociaal naar jongeren/komende generaties en diegenen waarvoor zij geacht worden te zorgen
snorkel,
Het ‘beste pensioensysteem ter wereld’ echt ken nog wel wat meer mankementen op het gebied van rechtvaardigheid. Die ‘weeffoutjes’ blijven alleen altijd netjes onder de radar. In essentie komt het er op neer dat je meer van het systeem profiteert naarmate je meer verdient. Dat heeft o.a. te maken met:
– De zgn AOW franchise: over de eerste 10.000 betaal je geen premie, maar bouw je ook geen pensioenrechten op. Verdien je 20.000 dan bouw je dus over de helft van dat inkomen een pensioen op met in belangrijke mate door de werkgever betaalde pensioenpremie. Verdien je een ton dan bouw je over 90% van dat inkomen een pensioen op met een overwegend door derden betaalde premie.
– De levensverwachting van de lagere sociaal economische klassen is gemiddeld aanzienlijk lager dan die van de meer welgestelden. (Ik meen zo’n 7 jaar, maar onlangs las ik een nog veel groter verschil). Premiestelling gaat echter uit van een uniforme premie.
Mede door bovengenoemde kenmerken bereikt de gemiddelde werknemer pas bij een inkomen van rond de 35.000 euro per jaar een break even punt waar het pensioensysteem hem of haar meer begint op te leveren dan het kost.