Pensioenen zijn in nood doordat de rente laag is. Maar ook uw eigen spaarrekening loopt gevaar. De rente schommelt rond de twee procent, maar de overheid gaat er nog steeds van uit dat u vier procent rendement maakt.
Daarover betaalt u belasting, de vermogensrendementsheffing. Tel daar de inflatie bij op en u maakt verlies op elke euro op uw spaarrekening. Is dat wel eerlijk?
Willem – Afab – Vermeend
bron: EenVandaag
[…] Maar met een spaarrente van 1,7% (bij de bank van ons allemaal) is het uit met de pret. Netto houdt je als spaarder niet meer over dan 0,5%. Dat betekent dus een belastingtarief van 70%. U spaart voor de overheid en de kat z’n viool. Vermeend, die na het afscheid van het pluche in 2002 politiek gezien flink is opgeschoven naar rechterkant van PVDA en een vlijtig baasje is geworden (zie hier, daar en hier en nou ja hier leest u het allemaal, behalve dan dat Vermeend in 2009 plotseling vertrok bij DSB look-alike AFAB), vindt het nu ook allemaal niet meer eerlijk (zie video hier). […]
Loading ...
We’re off to Never Never Land (Enter Sandman in de uitvoering van Apocalyptica), altijd goed om een passend muziekje erbij te horen.
De gemiddelde spaarrente voor de afgelopen 10 jaar is in ieder geval veel lager dan 4%. In het uitzonderlijke geval dat je iets meer krijgt (Icesave) gaat de bank failliet en krijg je te horen dat een dergelijk hoge rente te risicovol is.
Ik lees “is dat wel eerlijk”.
Dat is natuurlijk een retorische vraag. Regeltjes uit Den Haag zijn maar zelden eerlijk. Die zijn meestal gebaseerd op een ideologie en met het doel de pleps te knevelen. De patriciërs zijn aan de macht.Houd de pleps tevreden en zij vullen uw schatkist.
Is dit nieuws? De vermogensrendementheffing van 1,2% en inflatie opgeteld laat de spaarder al een decennium achteruitboeren. Als het niet zo was waren er niet hele hordes op die 5% van Icesave afgekomen.
Geen wonder dus dat niemand met eigen geld een huis wilde kopen.
In dezelfde tijd dat je spaargeld minder waard werd een huis weer 10% duurder geworden.
@Dawg:
Het nieuwe ervan is dat er eindelijk door een omroep aandacht aan wordt besteed. Wij wisten het natuurlijk allang.
en dat terwijl de giga winsten op een (ook nog vet via de belasting gesubsidieerd) eigen huis volledig onbelast zijn, op een te verwaarlozen EWF na. Dat hebben Willem Vermeend en Woutertje Bos toch maar weer mooi bedacht allemaal.
Lenen is nog steeds goedkoper dan gratis, en sinds de ECB bestaat is sparen onmogelijk geworden. Heel voorspelbaar dat er dan een huizen- en schuldbubble van ongekende proporties ontstaat.
@2:
inderdaad, gezien het risico om je geld kwijt te raken (voor wie wat meer heeft) zou een opslag van minimaal een paar% bovenop de inflatie het minimum moeten zijn, nog even afgezien van die belastingheffing.
Dat hebben Willem Vermeend en Woutertje Bos toch maar weer mooi bedacht allemaal.
+ Zalm
Het is wel vreemd dat sparen ontmoedigd wordt en lenen extreem sterk aangemoedigd.
Nu is ook niet goed als iedereen zijn geld oppot, maar gezien de situatie zou een ander evenwicht veel stabieler en gunstiger zijn.
en sinds de ECB bestaat is sparen onmogelijk geworden.
wat is de €? Dat zijn wij. Wij zijn de backing.
Socialisme in optima forma 🙂 Niets sparen, vandaar de truukjes om het af te leren. Productief zijn moeten we en niet op het geld zitten. Hoewel hoe moeten we op digitaal zitten. Veel mensen zien nog “plaatjes” voor zich bij geld.
en lenen extreem sterk aangemoedigd.
“debt is the money of slaves” / in aanvulling op bovenstaande.
gold is the money of kings, maar daar is het draadje nog te jong voor 😉
Daarom het we ook het infantiele “microkrediet” gepromoot door een prinsesje.
en dat terwijl de giga winsten op een (ook nog vet via de belasting gesubsidieerd) eigen huis volledig onbelast zijn, op een te verwaarlozen EWF na.
wat is er tegen om winst in eigen zak te kunnen steken. Teken van goed handelen. Jij haalt dingetjes door elkaar. Zeg dan dat die subsidies onterecht zijn.
@adamus nr.12
Die winst hoort op dezelfde manier belast te worden als spaargeld. Je moet diezelfde mensen eens horen jammeren en klagen als hun huis in waarde daalt.
En waarom wordt er nu dan zoveel gespaard, terwijl het niets oplevert ? Hoorde vandaag Rabo-oekoenoem vertellen, dat er voor het eerst meer is gespaard dan uitgeleend, bij zijn bank.
Hij vertelde, dat de mensen angstig zijn geworden, en allemaal appeltjes voor de dorst voor pensioen en de bezuinigingen willen bewaren, en dat er daarom er ook veel minder wordt geleend.
Maar geen nood, de gederfde rente zal worden gecompenseerd.
Die winst hoort op dezelfde manier belast te worden als spaargeld. Je moet diezelfde mensen eens horen jammeren en klagen als hun huis in waarde daalt
waarom moet spaargeld belast worden?????? Het is gestolde arbeidsenergie. PUNT. Waarom moet pietjepuk van jouw spaargeld een deel afpakken????
ik snap het wel; ” omdat het in box 3 staat”
maar niet in de Koran of de bijbel.
Hij vertelde, dat de mensen angstig zijn geworden, en allemaal appeltjes voor de dorst voor pensioen en de bezuinigingen willen bewaren,
heb de uitzending ook voor een deel gehoord. Hr.Boonstra. Man van de oude techniek. Ik dacht eerst hij gaat zeggen “maar dat kunnen ze natuurlijk wel vergeten”, maar hij gelooft echt wat ie zegt.
Tien jaar geleden stond de AEX op zo’n 700 punten. Daar is de helft van over? Dat betekent een fors negatief rendement.
De rente is extreem laag omdat de centrale bank uw gespaarde geld niet nodig heeft. Als ze geld nodig hebben dan drukken ze dat gewoon. Dat is veel goedkoper dan lenen.
@9:
er moet een balans zijn tussen sparen en consumeren. Maar als niemand meer spaart (en netto doen we dat al lang niet meer, zie de schuldenbubble) dan is er steeds minder geld voor investeringen en gaat DUS de economie naar de knoppen.
Maar dat ontgaat politici, die zijn alleen maar eeuwig stijgende huizenprijzen, een volk van ‘debt slaves’ die ze (samen met de bankiers) volledig in hun macht hebben en natuurlijk ongekende ruimte om meer geld uit te geven dan er binnenkomt. Leve de eeuwig lage rente 🙁
@13:
precies; waar staat in de grondwet dat huiseigenaars met hypotheek minder belasting verschuldigd zijn dan andere burgers? Ik vind het een belachelijke abberatie die nooit goedgekeurd had mogen worden (vond ik in 2001 ook al …).
@14:
het geld zoekt een veilig heenkomen, en alles is overgewaardeerd. Dus mensen kiezen voor een klein negatief rendement ipv het risico dat je overnacht ineens 10-20% kwijt bent. Als je het risico meeneemt dat de bank failliet gaat is de vraag of de afweging juist is, maar ja …
@15:
waarom worden sommige vormen van bezit (huizen, luxe jachten, auto’s, dure kunst bijvoorbeeld) niet of vrijwel niet belast, en andere (spaargeld, beleggingen bijvoorbeeld) wél? Met rendement/inkomen heeft het zeker niks te maken …
Overigens ben ik niet principieel tegen het belasten van (inkomen uit) spaargeld, aangezien er mensen zijn die nooit werken maar wel veel verdienen via kapitaal dat ze bijv. geerfd hebben (wat bij de huidige wetgeving soms tegen zeer lage tarieven gebeurt, zeker als het om zeer grote bedragen gaat).
@ 17 adamus
Rente valt onder de Koran in de box “illegale verdiensten”. Je weet tog, ies haram.
@18:
“De rente is extreem laag omdat de centrale bank uw gespaarde geld niet nodig heeft. ”
de CB heeft het misschien niet nodig, maar de gewone bank wel. Zonder spaargeld zouden de meeste gewone banken direct kunnen sluiten, tenzij de kapitaaleisen helemaal in MickeyMouse sfeer komen (waren ze al met 3% ofzo, maar vooruit). Geld dat de bank leent van de CB telt niet mee op de balans (lijkt me …).
zie de schuldenbubble) dan is er steeds minder geld voor investeringen en gaat DUS de economie naar de knoppen.
er zijn nu eenmaal Joost den Draayers die denken door aan de juiste knoppen te draaien een welvarende DDR te kunnen creëren.
(vond ik in 2001 ook al …).
waar?
waarom worden sommige vormen van bezit (huizen, luxe jachten, auto’s, dure kunst bijvoorbeeld) niet of vrijwel niet belast, en andere (spaargeld, beleggingen bijvoorbeeld) wél?
waarom moet het allemaal belast worden is de vraag. Het is m.i. een “tu quoque argument” of ad hominem, geef het een naampje.
de CB heeft het misschien niet nodig, maar de gewone bank wel.
Banken hebben nog ontzettend veel overgewaardeerd vermogen en dat mogen ze voor de bühne ook opvoeren. No problemo.
Bij de stresstest wordt er een lullige genationaliseerde bank genoemd…..
@ 19 nhz
* 9 Wij zijn en blijven het hier fundamenteel oneens. Er is de afgelopen decennia meer dan genoeg gespaard. Door Nederland en ook vanuit mondiaal perspectief. Maar al die besparingen kunnen niet verhinderen dat op andere plaatsen in het systeem een schuldopbouw plaatvindt. In een groeitempo dat de inkomensgroei overtreft. En dan worden op een gegeven moment de rentebetalingen die uit dat inkomen gefinanancierd moeten worden een probleem.
De verwikkelingen bij Afab, waar Vermeend commissaris was, vond ik ook interessant om te lezen.
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Commentaren/249050/Waarom-krijgt-omstreden-AFAB-wel-laatste-kans.htm
http://www.vn.nl/Archief/Economie/Artikel-Economie/Afab-een-tweede-DSB.htm
@10:
nu het wat later is kan-ie wel weer:
we staan met goud alweer bij EUR 980 per ounce. Had ik niet verwacht dat we zo snel zouden opveren, maar er was wel een joekel van een gap-down bij 1010 euro/ounce. Dus die gap gaan we de komende dagen vast sluiten, daarna wordt het spannend wat er gaat gebeuren.
De gap bij EUR 860 is er nog steeds, en de uitbraak boven EUR 800 is m.i. ook nog steeds niet goed getest. Als we gelijk doorgaan tot boven EUR 1045 dan is het hek van de dam en is er vermoedelijk een echte pleuro-crisis in aantocht.
@19/14 sorry maar goudaandelen zijn niet overgewaardeerd.
Nogmaals, goud, goudaandelen en voedsel zal stijgen, huizen en reguliere aandelen dalen. Kijk naar de prijsontwikkeling van de laatste jaren, klopt toch aardig??
@24 dawg:
het gaat mij erom dat wij als land, NETTO, ontsparen. De schuldopbouw overtrof hier de laatste +/- 10 jaar wat er gespaard werd (incl. pensioenreserves, al wil ik die eigenlijk niet meetellen). En dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat sparen al jaren erg onaantrekkelijk is, en lenen goedkoper dan gratis (goedkoper dan de inflatie). Met het internationale financiele systeem en met name ook de nationale politiek die daar met allerlei regelingen nog vele scheppen bovenop deed.
@27:
“Kijk naar de prijsontwikkeling van de laatste jaren, klopt toch aardig??”
beleggen is achteraf altijd heel makkelijk 😉
weet je wat de koers-winst verhouding (P/E) van de gemiddelde goudmijn is? Ik wil het niet helemaal vergelijken met de Nasdaq bubble in 2000, maar er zijn overeenkomsten.
okkie,
en Vitesse ook nog kunnen verkopen! Of was het een package deal?
@ 28 nzh
Check de statistieken dan. Nederland is al jaren lang kapitaalexporteur. We houden in Nederland na de betaling van consumptie, overheidsuitgaven en de investeringen per saldo inkomen over waarvoor we geen binnenlandse bestemming hebben. Dus gaan die besparingen de grens over. Jaar in jaar uit.
Dat veel van die besparingen nu in rook op gaan op de beurs en eventueel via de pensioenfondsen is een gevolg van de insolvabiliteit van degene aan wie we onze besparingen uitlenen.
GB, ik heb toch een probleempje met het feit dat goud geprijsd is in USD.
Willen we hier iets met goud kunnen moet dan de € niet net zo hard door het putje worden gezogen?
Of is Trichet et al. zo clever om dat ook zo te “regelen” en kunnen we overgaan op een nieuwe goudgerande munt?
Voedsel moet stijgen. Vandaar ook dat TPTB nu ook een kunstmestcrisis hebben verzonnen.
Maar eens kunnen we zeggen: “we’ll smoke them out”.
Check de statistieken dan. Nederland is al jaren lang kapitaalexporteur.
en dat kapitaal is o.a. naar de USA gebracht om prachtige rendementen te ontvangen. Nu ja, zijn we van die $$$$ af.
@ 28 nzh
Toevoeging
Ik las, al weer een paar jaar geleden, een artikel van een Amerikaan, die beargumenteerde dat op een mondiaal niveau te veel gespaard werd ten opzichte van de investeringen. Met als gevolgen o.a overgewaardeerde beurskoersen en een te lage kapitaalmarktrente.
De oorzaken zocht hij o.a. in een betrekkelijk welvarende maar vergrijzende Westerse bevolking die een pensioenvermogen aan het opbouwen was en het gunstige ondernemingsklimaat in de jaren ’90 dat er voor zorgde
dat bedrijven hun investeringen uit de ingehouden winsten komden financieren.
Uiteraard waren de VS de groete uitzondering op dit verhaal. Die leefden zwaar op de pof. Als “consumer of last resort” absorbeerden ze zo’n 75% van het mondiale spaaroverschot.
@ 33 Adamus
Dat is een ander probleem. Het probleem is niet dat we per saldo niet genoeg hebben gespaard, maar dat we die besparingen hebben verspeeld en aan het verspelen zijn. Komt niet alleen door slechte beleggingen (AHOLD, NUMICO E-plus) maar ook door ongunstige koersbewgingen.
Google maar eens op “netto extern vermogen” De al eerder door jou genoemde Boonstra van de RABO is een expert op dit gebied.
@Dawg:
Ik weet niet hoe je erbij komt dat er in NL zoveel gespaard zou worden. Veel Nederlanders beschikken niet eens over een buffer voor onvoorziene uitgaven (Nibud).
Sinds 2000 is er in Nederland meer besteed dan er aan inkomen binnenkwam. Dit werd gefinancierd door de overwaarde van woningen.
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/200D3AD3-AF66-4CD8-BC86-BB9908CBB1D7/0/SET_20094_Pag3743.pdf
bye bye euro…
http://www.nu.nl/economie/2319504/duitse-beleggerssite-voert-d-mark-weer-in.html
Amerikaan, die beargumenteerde dat op een mondiaal niveau te veel gespaard werd ten opzichte van de investeringen.
of Sarko die tegen Duitsers zegt dat ze meer Franse spulletjes moeten consumeren. Opsouperen.
Dat veel van die besparingen nu in rook op gaan op de beurs en eventueel via de pensioenfondsen is een gevolg van de insolvabiliteit van degene aan wie we onze besparingen uitlenen.
men had het ook vast kunnen leggen in harde assets. Maar dat ligt moeilijk met digitaal/papier.
Ik ken geen mensen die voor niets sparen. De meesten sparen voor een huis oid.
Misschien had je al in de URL balk gezien dat dit een huizenbubbelsite is. Als je spaart voor een huis heb je nog steeds een aardig rendement, Je kan steeds meer huis voor je centjes kopen.
@40
Je kunt wel sparen voor een huis maar zodra je die dan ook daadwerkelijk in een huis gestoken hebt zie je die centjes verdampen net als op de beurs en net als op je spaarrekening.
Je kunt -als je genoeg centjes hebt- nu een Porsche kopen goed inpakken en opbergen en over 30 jaar weer oppoetsen misschien dat dat iets oplevert? Als er nog benzine is…(peakoil)
” 36 Okkie
´k Heb het artikel alleen vluchtig gescand maar begrijp dat het over vrije besparingen van gezinnen gaat. Dan worden dus de gespaarde pensioenpremies niet meegeteld.
In de tijd dat Nederlandse gezinnen nog netjes spaarden waren nog steeds twee van de drie gespaarde guldens pensioenguldens.
Daarnaast wordt niet gekeken naar de bedrijfsbesparingen. Iedere die bedrijven niet uitkeren van hun winst is een besparing die gebruikt kan worden om investeringen de financieren. Op die manier worden de gezinnen ahw overgeslagen. Maar het blijven besparingen, want ´t is inkomen dat niet consumptief wordt besteed.
Had je ´t uitgekeerd als dividend dan bestond de kans dat een of andere sukkel er bijvoorbeeld een Porsche voor had gekocht.
” 39 adamus
Maar wat is dan hard. Er werden aandelen, obligaties,winkel ketens, telefoonbedrijven en weet ik veel voor gekocht.
Marmer misschien. Of graniet. Of ‘t wat oplevert weet ik niet Hard is ‘t in ieder geval.
Ik heb ‘t geloof ik wel eens eerder gesteld. De echte tragiek is dat we al dertig jaar aan ‘t loonmatigen zijn ivm omze internationale concurrentiepositie, maar dat wat we via onze handelbalans (zeg maar export – import) hebben verdiend, verliezen via de kapitaalrekening met het buitenland. Boonstra (weer hij)schat het verlies op zo’n 300 miljard over de afgelopen jaren afgaande op de overschotten op handelsbalans.
Dertig jaar loonmatiging down the drain. Hadden we de centen beter binnenlands kunnen “verjubelen” aan om het even wat. Bijvoorbeeld aan kleine zoute schuine dropjes, maar ook investeringen en R&D
@43
“In de tijd dat Nederlandse gezinnen nog netjes spaarden waren nog steeds twee van de drie gespaarde guldens pensioenguldens.”
En nu?? 4 van de 3 gespaarde euro’s/gulden/d-mark naar het pensioen?
i.v.m wao-gat, verdampte overwaarde
@ 45
Geen idee, eerlijk gezegd. ‘k Las onlangs dat vorig jaar 25 miljard aan premies werd ingelegd bij de bedrijfspensioenfondsen.
En hoeveel werd er uitbetaald?
Kennen we deze nog:
http://www.1meikomitee.net/48-1.htm
@ 47
Terechte vraag: 20 miljard.
Dus zeg jij: aha, er werd dus per saldo slechts 5 miljard bespaard.
Bedank dan evenwel dat vlak voor de kredietcris losbarstte het vermogen van de fondsen zo’n 800 miljard was. Bij een gemiddeld rendement van tussen de 3 en 4 % groeit zo’n vermogen aan met tussen de 24 en 32 miljard. Dat zou samen met de premie inleg de bespa
@ 47
Terechte vraag: 20 miljard.
Dus zeg jij: aha, er werd dus per saldo slechts 5 miljard bespaard.
Bedank dan evenwel dat vlak voor de kredietcris losbarstte het vermogen van de fondsen zo’n 800 miljard was. Bij een gemiddeld rendement van tussen de 3 en 4 % groeit zo’n vermogen aan met tussen de 24 en 32 miljard. Dat zou samen met de premie inleg de bespaR
excuus continue:
ringen op 57 mld brengen. Want beleggingsopbrengsten die je niet uitgeeft zijn inkomen dat niet wordt geconsumeerd. Dus besparingen.
Maar de kredietcrisis gooit nu dus roet in het eten. Onze besparingen worden vernietigd,. Kan tijdelijk tijn als fondsbeleggingen weer meer waard worden, maar kan ook doorgaan richting afbraak.
Whats up dawg?
je was me voor…
2009
In juli gaan de energie rekeningen omlaag met een koopkrachteffect voor 2009 van +0,5%
de zorgtoeslag wordt afgebroken, koopkracht -0,6%
dec 2008 gas- en elektrarekening gaat met gemiddeld € 280,- omhoog, koopkracht –1%
in oktober 2008 werd duidelijk dat bijna alle pensioenfondsen de premie voor werkenden 1% verhogen; de
pensioengerechtigden krijgen geen indexering, koopkrachtverlies tot 3,5%
juli 2008 huurverhoging 1,9%, in koopkracht -0,5%
cbs, juni 2008: prijzen voor voedsel en elektra, olie en gas stijgen snel, respectievelijk 54% en 80%
(56 grondstofprijzen 2008) De latere daling van de wereldmarktprijzen is pas laat in 2009 te merken.
april 2008: belastingaftrek voor zorg wordt in 2008 beperkt.
BTW gaat van 19% naar 20%, koopkrachteffect -1%; deze maatregel werd voorlopig uitgesteld.
Ook dat hadden we kunnen besparen…
de uitgelekte voorstellen tot bezuinigen en belastingverhogen van € 20 miljard tot € 35 miljard inclusief de toenemende zorgkosten, beloven een koopkracht verlies van minimaal 3%
adp november 2009: loonstrookje 2010 geef minder koopkracht door stijgende premies en heffingen
pensioenpremies gaan omhoog, koopkracht -1½%
de reusachtige verruiming van de geld hoeveelheid in 2009 leidt vroeg of laat tot hoge inflatie
@ 48
Ja, ken ik. Ze maken er geen geheim van dat ze links zijn, maar weten waarover ze praten.
Even een NVM nieuwtje:
http://nieuws.nvm.nl/Actual/Augustus/Bouwterrein_M_van_Koolhaas_wordt_plein.aspx
Ik hoop dat ze een prijsvraag gaan uitschrijven voor de naam. Dan doe ik mee met M-egalomaanplein 🙂
Nieuwe rondes nieuwe kansen (om uw geld kwijt te raken).
http://www.cobouw.nl/nieuws/2010/08/26/achtergrondGeldschie-ter-reddende-engel-voor-bouwsector.html
Ik ben bang dat we binnenkort bij Harry Mens de CV-tjes weer aan tafel zien schuiven.
@ 55
We’re doomed.
De staatschuld is te hoog geworden omdat de schulden van de banken zijn gecollectiviseerd en door de kredietcris voortdurend belastingtegenvallers ontstaan. Tegelijkertijd willen we de staatsschuld aflossen door de staat minder te laten besteden en meer belasting te laten heffen. Er blijft dus voor gezinnen en bedrijven hoe dan ook minder over om te besteden.
En omdat het buitenland overwegend in dezelfde shit zit kunnen we dat probleem ook niet weg exporteren. Wat overblijft is de klassieke spiraal naar beneden:
bestedingen omlaag-> productie omlaag-> inkomen omlaag -> bestedingen omlaag etc.
En ondertussen een staatsschuld die verhoudingsgewijs steeds zwaarder wordt. Ik denk dat onze bestuurders door ‘t ontbreken van beleidsopties uiteindelijk toch hun toevlucht gaan nemen tot de geldpers. En hoop heel erg dat ik me vergis.
Box 3 is gewoon een andere vorm van belasting. We kunnen natuurlijk ook Box 3 afschaffen en belastingtarieven in Box 1 opschroeven. Apart dat men zich hier wel ergert aan 1,2% vermogensbelasting, maar niet aan de belachelijk hoge belasting op arbeid.
In veel landen is er vermogensgroeibelasting, dat is nog meer een pro-cyclische belasting op vermogen, dus in zekere zin mogen we blij zijn met onze stabiele a-cyclische 1,2%.
Aangaande de pensioenen, een maand geleden werd er een publieke discussie aangezwangeld om over te stappen op “defined contribution” pensioenen in plaats van onze huidige “defined benefit” pensioenen. Jammer dat deze discussie een stille en vroege dood is gestorven. Blijkbaar zitten we nog steeds in de ontkenningsfase; denkend dat een “defined benefit” veiliger is, omdat we niet weten wanneer we doodgaan, maar dat is gebaseerd op de veronderstelling dat er genoeg geld in de pensioenpot zit voor iedereen – ho-ho-ho!, zou de Anglo-Saxische verbastering van Sinterklaas zeggen.
Fiilmpje laat toch weer duidelijk zien dat de beslissers totaal geen zicht hebben op de economische toekomst. Toch moeten we behoorlijk naar hun inzichten handelen, anders ben je ook een dief van jezelf 😉
Had je ´t uitgekeerd als dividend dan bestond de kans dat een of andere sukkel er bijvoorbeeld een Porsche voor had gekocht.
verkoper ook blij, die hoeft dan niet meer rood te staan bijv.
Dawg, dat externe vermogen is toch ook al negatief …hadden we het een lange tijd geleden al over op dit draadje. Verdampt
Het geld klotst over de plinten maar kan nergens meer veilig worden geplaatst.
Wrange situatie.
1 miljard euro verlies ABNAMRO ?
Austerity levert verlies op, duidelijk.
@dawg nr.51:
Je vergeet dat de uitgaven van de pensioenfondsen in de toekomst explosief zullen groeien als gevolg van de demografie en hogere inkomens (de welvaart is sneller gestegen dan de inflatie). Op het moment bestaan er nagenoeg geen vrouwelijke gepensioneerden met een aanvullend pensioen, maar dat is wel anders als wij met pensioen gaan.
@ Okkie, je vergeet de weduwen, die erven het aanvullend pensioen.
Feiten en fabels van de vorige depressie
http://workforall.net/Lessen-uit-de-grote-Depressie-en-de-beurscrash-van-1929.html
@ Okkie, en als er geen weduwen zijn, krijgen de kinderen dit aanvullend pensioen eenmalig uitgekeerd.
http://matterhornassetmanagement.com/2010/08/20/nein-das-wird-kein-double-dip/
Ik meen hier wordt overlegd hoe de banken ( alwaar het geld alweer tot de plinten klotst) een kopje kleiner te maken ? Niet dus . Toch is het niet zo moeilijk …..
off topic maar wel on topic t.a.v. de huizenmarkt.
Rechtbank Utrecht beslist dat “voorlopige” koopovereenkomst niet kan worden ontbonden mbt de ontbindende voorwaarde dat koper geen lening krijgt.
Koper had, zoals gebruikelijk, deze ontbindende voorwaarden in koopovereenkomst staan. Echter stond er niet bij dat hij nog andere verplichtingen (financieringen) had die ook afgelost moesten worden.
Koper had moeten melden dat de financieringsaanvraag een aanzienlijk hoger bedrag zou behelzen.
lees dit soort (stommiteiten)steeds meer in uitspraken.
Nogmaals wat ik hier eerder zei: lees goed wat je tekent.
Er komen gouden tijden aan voor degenen die het willen zien en er naar willen of kunnen handelen.
Lorenzo, ik heb de laatste 20 of 30 jaar helemaal niet geweldig gevonden, maar geniet me nu te pletter 🙂
Zo ga ik deze week een Rohloff versnellingsnaaf in mijn Thorn Raven fiets zetten, had ik 20 jaar geleden echt niet gedacht. Het mag het hele weekeinde nog regenen wat mij betreft.
Dalen,
lijkt me logisch en juist.
72 .Och , ik heb me volgevreten de laatste 20 jaar , alles zat mee ! Ik kreeg zelfs enige kapsones maar besefte op tijd dat iedereen zich zat vol te vreten.
@ 73
Ja lijkt logisch, of het juist is, is weer iets anders.
Je zal een hoge hypotheek hebben op je huis en dit niet kunnen of willen verkopen. Je wil bijvoorbeeld twee huizen aanhouden. Er zijn zat situaties te verzinnen.
Ik blijf er bij: zet alles in de overeenkomst. Voor mijn part dat wanneer het morgen regent, de verkoop niet door gaat. In het Nederlands contractenrecht is veel mogelijk.
Anyway, er komen meer problemen.
@31:
ik praat over sparen als een netto resultaat (zie ook Okkie #36); het resultaat is al jaren zwaar negatief. Jij gebruikt blijkbaar een andere definitie.
@34:
een verhaal van Paul Krugman misschien? (Nobelprijs economie, als officieel bewijs dat hij er helemaal niks van snapt). Ja, de VS heeft een zware en zeer verantwoordelijke taak, als enige houden ze met hun superconsumptie de wereldeconomie draaiende. Waar zouden we zijn zonder onverzadigbare yanks …
@40:
“Als je spaart voor een huis heb je nog steeds een aardig rendement, Je kan steeds meer huis voor je centjes kopen.”
alleen als je in 2008 of later begonnen bent met sparen. Wie al veel langer spaart maakt geen schijn van kans ooit op breakeven uit te komen.
@44:
mee eens, het probleem is vooral dat het opzij gelegde geld fout besteed is.
@59:
ook mee eens. Falende bedrijven (en bestuurders) moeten gewoon hard afgestraft worden door de markt, in plaats van ze de hand boven het hoofd te houden en de burger de rekening te sturen, steeds opnieuw. De economie wordt door dit beleid alleen maar zieker, en de weinige bedrijven die wél hun zaakjes op orde hebben worden kapot geconcurreerd door concurrenten die TBTF zijn.
@60:
de hoge tarieven in box1 hebben natuurlijk alles te maken met de ongekend gunstige aftrekposten. Zonder HRA etc. kan de inkomstenbelasting naar 21-25% ipv 40-50%.
@73:
ja, vind ik ook. Ik hoop dat deze uitspraak duidelijk in de krant komt. Ik heb al diverse keren verhalen gehoord van mensen die een voorlopige koopafspraak maakten voor een huis dat ze never nooit niet konden betalen gezien hun inkomen en lopende verplichtingen (is wel weer gunstig voor het aantal hypotheekaanvragen …).
@ 76
Mee eens. Ik vind alleen de juridische uitleg van de RB bijzonder. Vroeger was veel meer het adagium “contract is contract” van toepassing. Nu zie je meer uitleg vanhet contract. Ontbindende voorwaarden zijn dus kennelijk niet keihard! Waarschijnlijk is het belang te gering, hoewel 10% van de koopprijs, om in appel tegaan. Zou wel willen weten wat HOF en HR beslissen.
Het is niet anders al ”vroeger” hoor. Rechter zal altijd onderzoeken de intentie van de afspraken oftewel : wat hebben ze bedoelt met de afspraken. Hiaat hierin is veelal dat er te weinig wordt vastgelegd en de rechter kan interpreteren en dat kan heikel zijn.
Constante bestudering van ,recente ,juriprudentie van een makelaar is daarom heel belangrijk. Deze verkoopt nu geen huizen maar moet vooral adviseren.
Maar ja, op feestjes wordt er veelal verkondigt : dat doen we zelf , scheelt weer.
En aankoopkeuringen doen we ook niet , kost alleen maar geld.
Kortgeleden heeft een rechter nog een koper veroordeelt voor betaling van de 10 % boete omdat hij KON WETEN dat deze de woning nooit kon betalen .
Egospelletjes kunnnen dus gevaarlijk zijn .
Een bronbelasting kan natuurlijk ook. Dan houdt de bank ca. 30% van het rendement in.
@ 81
Welk rendement?
@ 78
Bedoeling van partijen is wat anders. Dan krijg je het Haveltex criterium. Zie de uitspraak van de HR. Als dat hier toegepast, kan je de uitspraak anders uitleggen en zeggen dat koper wel wilde kopen maar onder voorbehoud dat hij dat kon. Hij kon het dus niet dus dan ook geen boete.
Rechter zag het nu anders en bepaalde dat je alle elementen moet opschrijven. We gaan dan op weg naar Amerikaanse contracten van 400 pagina’s.
geld is goedkoper om te drukken dan om van spaarders te lenen. Dat is de grootste zeepbel onder de huidige wereldeconomie!!
Engeland en Ierland zijn al failliet maar drukken jaarlijks de staatsinflatie bij in Ponden. Griekenland, Spanje en Portugal gaan als eerste vallen doordat geld bijdrukken voor de eu onhoudbaar is geworden. Bezuinigen is het devies van alle regeringen!!
En hoe? door meer belastingen te vragen, minder subsidiepotjes te vullen en minder salarissen voor ambtenaren.
En dan komt het probleem: waarvoor sparen we dan? Pensioen levert geen rendement op, onroerend goed daalt door kapitaalgebrek bij particulieren en de rente is te laag.
De landen die kritisch staan schreeuwen om renteverhoging om alles weer op orde te krijgen. Het verlies op de balansen moeten nu eens genomen worden bij regeringen, banken en vastgoed zonder dit op de burgers te verhalen. De banken en vastgoed heeft dit vangnet bij de regering gelegd en dus mogen hun prive winsten betalen aan de regering die hun bonussen veilig stellen….
@ 84
Als het scenerio voltrekt dat regeringen inderdaad gaan bezuinigen en stoppen met gratis krediet aan de banken dan zal iedereen met spaargeld heel blij worden. Monetaire deflatie is dan een feit, prijsdeflatie zal zeker volgen (vooral in de luxere goederen en vastgoed).
De angst voor een grote prijsinflatie is alleen maar gebaseerd op de aanname dat de huidige monetaire inflatie zijn weg naar de reële economie zal vinden en regeringen hier mee door blijven gaan.
M.a.w., als je er op vertrouwt dat Europese overheden hun plannen voor bezuinigingen uitvoeren i.p.v. op zijn Amerikaans excessief te blijven “stimulere” is het zeer verstandig om (in Euro’s) te blijven sparen en te blijven huren, ondanks dat je spaargeld op dit moment een licht negatief rendement heeft.
2e Huis in frankrijk. Dan mag je tot 1,4 miljopen euro sparen zonder belasting te betalen.
Hoe bedoel je Kees??
@83:
“We gaan dan op weg naar Amerikaanse contracten van 400 pagina’s.”
de rechter houdt blijkbaar het belang van zijn vakgenoten heel goed in de gaten 😉
@84:
inderdaad, hogere rente zou heel gezond zijn maar het mag niet – vooral omdat de huizenbubble prioriteit nummer 1 is.
@85:
“als je er op vertrouwt dat Europese overheden hun plannen voor bezuinigingen uitvoeren”
voor de echte dromers …
@86:
voor zover ik weet valt dat tegenwoordig gewoon onder box3 heffing, nog even afgezien van alle leuke belastingen die de Fransen kunnen verzinnen als je bijv. wat verbetert aan het huis.
@88
“voor de echte dromers …”
Valt wel mee hoor. Ze zullen zeker niet alle bezuinigingen doorvoeren, maar sommige landen zijn er al voor een deel in geslaagd. En zelfs zonder nieuwe regering gaat Nederland echt al beginnen met bezuinigingen door het CDA. Tel daarbij op dat een grote groep mensen nu geen loonsverhoging krijgt maar wel de lasten zien stijgen…
@89:
de bezuinigingen in Griekenland gaan duidelijk niet lukken. In Nederland zou me verbazen als er meer dan 10 miljard bezuinigd word door het nieuwe kabinet, de meeste gaten zullen wel gevuld worden met belastingverhoging (wat het probleem dus niet oplost, alleen maar verschuift).
En het is duidelijk dat de sector waar het hardst gewied zou moeten worden – de overheid – de allerlaatste is waar serieus bezuinigd gaat worden. Dit ondanks dat de ambtenaren zelf (volgens het nieuws van vandaag) ook inzien dat ze met veel teveel zijn.
83 . ik ken de casus niet , maar wat ik zei is/kan het aangaan van een voorlopig ovk een precaire zaak. Het kan niet zo zijn dat bij de rechter de woning van 350.000 niet doorgaat omdat klant 1600 euro verdient. Een rechter heeft daar al in gevonnist.
Het is zeker handig zelfs de maximale te betalen maandbedrag in de ovk te zetten.
Onredelijk zijn ze niet , er zal meer gespeeld hebben.
ps. verkoper heeft ook een leuke schade in zo’n geval.
P.S.: 10 miljard bezuinigen in NL is dus een druppel op een gloeiende plaat, zelfs 35 miljard struktureel bezuinigen is eigenlijk nog te weinig want gebaseerd op veel te optimistische economische projecties. Een serieuze bezuiniging in de polder a la Griekenland acht ik uitgesloten.
@91:
ik denk dat makelaars op dit soort punten zeker hun nut kunnen bewijzen; een particulier heeft meestal weinig inzicht in alle voetangels en klemmen van zo’n overeenkomst.
Ik heb de verkoop van mijn woning indertijd uiteindelijk zelf uitgevoerd (en het dubbele bedrag gekregen van wat het volgens de taxatie van de verkopend makelaar waard zou zijn), maar voor het uiteindelijke verkoopkontrakt wél een makelaar ingeschakeld omdat ik met een iets te ‘handige’ koper te maken had.
@ 91
“Het is zeker handig zelfs de maximale te betalen maandbedrag in de ovk te zetten.
”
Goed punt
@93
Zelfs voor een jurist is het goed opletten. Gewoon alles opschrijven en bij de onderhandelingen neem ik tegenwoordig een voicerecorder mee.
Ons adagium is “beter 4x gebonden dan 1x genaaid”
@93 hoe kan er zo’n gat gapen tussen taxatie en verkoopopbrengst?
@94:
ik heb er ook van geleerd dat je zoveel mogelijk moet vastleggen, en ook in detail alle gebreken van het pand opgesomd om te voorkomen dat er later schadeclaims zouden komen (groot monumentenpand, heel veel werk maar voorkomen is beter dan achteraf betalen).
@95:
de makelaar had direct al een koper voor het pand, en had met de andere makelaars in de buurt afgesproken dat die klant het mocht kopen voor een mooie prijs. Daar kwam ik pas na lange tijd achter, de taxatie was dus gewoon véél te laag. Nooit denken dat een door jouw betaalde verkopend makelaar ook in jouw belang handelt…
Ik begreep later dat dat bij mooie panden bij mij in de buurt vaker zo ging – wellicht nu wat minder omdat de makelaars onderling meer moeten concurreren en ze elkaar minder gunnen? Als potentieel koper ben ik er ook wel eens op gestuit, toen ik een pand eigenlijk wel voor de vraagprijs wilde kopen maar de makelaar helemaal niet geinteresseerd was in mijn bod en het een week later voor veel minder verkocht bleek aan een ‘relatie’ (die het een jaar later later doorverkocht aan een overheidsinstantie met 1.5 miljoen euro winst).
@ 66 Okkie,
Nee.Pensioenen worden niet op dezelfde manier gefinancierd als de AOW. Pensioenen worden gefinancierd volgens het principe van kapitaaldekking. Dat betekent dat iedere pensioendeelnemer tjdens z’n werkzame leven een vermogen bijeenspaart waaruit later de pensioenuitkering wordt gefinancierd. Op die manier is een pensioenfonds vergrijzingsbestendig. Tenminste, als er een goede balans is tussen premies, rendementen en verplichtingen.
Vlak voor het uitbreken van de kredietcrisis zat er zo’n 800 miljard in de bedrijfsfondsen.
In verband met uitkeringen werd 20 miljard aan dit vermogen onttrokken, maar er werd ook 25 miljard door premieinleg aan toegevoegd. Als de fondsen een gemiddeld rendement van slechts 3 procent maakten zorgde dat nog een voor een toename van het vermogen met 24 mld.
Het probleem is echter dat de fondsen door die kredietcrisis een kwart van hun vermogen moesten afschrijven.(dus 200 miljard) Met de vergrijzing heeft dit echter allemaal niets te maken.
BAM baalt van discussie hypotheekrenteaftrek
Bouwbedrijf BAM lijkt het roer te rechten na een aantal moeizame jaren. Het heikele punt blijft echter het lage consumentenvertrouwen, dat een herstel van de Nederlandse woningmarkt vooralsnog in de weg staat. BAM is een belangrijke speler op de huizenbouwmarkt.
CEO Joop van Oosten: moeilijke tijden voor BAM, maar winst hoger door zorgvuldigheid
BAM eist voor 15 jaar duidelijkheid van politiek over rente-aftrek
In steen gebeiteld
Het wankele vertrouwen van consumenten wordt, wat betreft de woningmarkt, onder meer gevoed door de politieke discussie over de hypotheekrenteaftrek. Zolang daarover geen besluit is genomen, durven veel potentiële kopers niet tot aankoop over te gaan. ,,Er moet duidelijkheid komen, liefst in steen gebeiteld”, aldus bestuursvoorzitter Joop van Oosten.
Bowvolume
Het bouwvolume in woningbouw en vastgoed is sinds vorig jaar flink teruggevallen ten opzichte van voorgaande jaren. BAM heeft dan ook besloten voorlopig geen nieuwe bouwgrond aan te kopen. Ook heeft het bedrijf op een klein deel van de verkochte woningen forse kortingen gegeven. De daling van het volume was de voornaamste oorzaak van de omzetdaling van 18 procent tot 3,43 miljard euro in de eerste zes maanden.
Toekomst
Ondanks alle beslommeringen peinst Van Oosten er geen moment over om de Nederlandse woningmarkt de rug toe te keren. ,,Ik ben ervan overtuigd dat die op termijn weer op zijn pootjes terechtkomt”, zei Van Oosten.
Winst
BAM presenteerde donderdag een nettowinst van 50,6 miljoen euro over de eerste helft van dit jaar, ruim een vijfde meer dan in dezelfde periode van 2009. De winstgroei was voornamelijk te danken aan een flink teruggedrongen verlies bij de vastgoedtak. Beleggers en analisten reageerden opgelucht op het uitblijven van verdere afschrijvingen bij de vastgoedtak en zetten het aandeel 7 procent hoger op 3,88 euro.
Vastgoed
BAM toonde zich teleurgesteld in het verlies bij de divisie Vastgoed, ruim 20 miljoen euro voor belastingen, maar zag ook hoopvolle signalen. Zo steeg het aantal verkochte woningen van 715 in de eerste helft van 2009 naar 1227 stuks in dezelfde periode van dit jaar.
,,We hebben geen hapering gezien van de markt. De verkopen zijn gelijkmatig verdeeld over het eerste en het tweede kwartaal en er zijn veel meer particuliere kopers dan vorig jaar”, aldus Van Oosten.
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2010/weken_2010/34/0826_1520_BAM_baalt_van_discussie_hypotheekrenteaftrek.xml
BAM presenteerde donderdag een nettowinst van 50,6 miljoen euro over de eerste helft van dit jaar,
toch mooi voor een bedrijf dat alleen maar afhankelijk is van overheidsopdrachten. 😉
honderdmiljoen per jaar. Daarvoor kunnen de mannen wel een paar keer uit eten etc.
Het probleem is echter dat de fondsen door die kredietcrisis een kwart van hun vermogen moesten afschrijven.(dus 200 miljard)
dus het bedrag wat men zonder gezeik in het nieuws kan brengen. Maar wat is de werkelijkheid?
Het stikt er van de communcatie adviseurs.
ik heb er ook van geleerd dat je zoveel mogelijk moet vastleggen, en ook in detail alle gebreken van het pand opgesomd om te voorkomen dat er later schadeclaims zouden komen (groot monumentenpand, heel veel werk maar voorkomen is beter dan achteraf betalen).
Yep. zo heb ik dus het rapport van de keuring die iemand heeft laten uitvoeren (door een vriendje), duidelijk om de prijs te drukken, gebruikt. De liefhebber die het oude pand kocht was er blij mee 🙂 Die wilde af en toe wat klussen laten doen en geen nieuwste keuken.
de vraagprijs wilde kopen maar de makelaar helemaal niet geinteresseerd was in mijn bod en het een week later voor veel minder verkocht bleek aan een ‘relatie’ (die het een jaar later later doorverkocht aan een overheidsinstantie met 1.5 miljoen euro winst).
methode Harrie Mens.
@99:
en dan blijft er nog geld genoeg over om regelmatig naar Yab Yum of een opvolger daarvan te gaan, de praatjes van Elco Brinkman te subsidieren en links en rechts wat politici om te kopen.
@102:
het zal vast veel vaker zo gaan, dat garandeert de makelaars veel rianter inkomsten dan wanneer ze het puur van die 1-2% provisie moeten hebben.
@ 85 Johan,
‘k Ben bang dat dat niet gaat lukken. Ieder miljard dat overheden minder uitgeven of meer binnen krijgen via de belastingen kunnen bedrijven en gezinnen minder besteden. Je komt dan heel makkelijk in de deflationaire spiraal die ik in @59 al beschreef:
bestedingen omlaag-> productie omlaag-> inkomen omlaag -> bestedingen omlaag etc
En bij iedere inkomensdaling loopt de overheid weer tegen tegen nieuwe tegenvallers op omdat de belastingopbrengsten teruglopen, want op ieder verdiende euro vangt de staat meer dan 40 cent aan belasting en premies Dus zal ernog meer bezuinigend moeten worden om de staatsschuld omlaag te krijgen.
Op een toename van de export kunnen we ook maar beter niet te veel rekenen. We mogen eerder blij zijn als we niet al te veel marktaandeel in het buitenland verliezen want ook daar kampen ze met teruglopende bestedingen en overcapaciteit.
Voor een land als Nederland is dat synchroom lopen van de internationale economie mischien wel het allerlinkst.
Blijft over een krimpende economie met dalende prijzen, lonen en winsten die de rentelasten en aflossingen op schulden alsmaar zwaarder zullen doen wegen. Een steeds zwaarder wordend vliegwiel dat de economie staads verder afremt.
Ik zie onder die omstandigheden jouw spaartegoed en andere vermogens (bijvoorbeeld van de pensioenfondsen) eerder vernietigd worden in een golf van faillisementen dan dat ik ze reeel zie groeien door deflatie.
Inflatie lijkt eigenlijk nog de enige optie om de schuldenlast lichter te maken. Overheden zullen het ongetwijfeld gaan proberen. Of het ze gaat lukken is nog maar helemaal de vraag, want om dat voor elkaar te krijgen moeten bedrijven en gezinnen per saldo meer gaan lenen. Zie jij dat gebeuren in een klimaat dat ze er juist toe aanzet om te sparen en af te lossen?
Als het de ECB al gaat lukken om inflatie in het systeem te krijgen dan zal het wel op QE uitdraaien: krediet van de ECB tegen elk onderpand, ook al is het minder waard dan ple papier. Gebruikt ple papier, that is. Of helicopters. Helicopters kunnen ook.
@ 100 adamus
Zo’n vraag kan je natuurlijk stellen, maar we hebben het maar te doen met de cijfers die er liggen. En die zijn beroerd genoeg.
@8 lxiv,
“Nu is ook niet goed als iedereen zijn geld oppot, maar gezien de situatie zou een ander evenwicht veel stabieler en gunstiger zijn.”
En waarom is massaal sparen niet goed? Ik denk namelijk het tegenover gestelde omdat geld dat je spaart op een bank rekening gewoon meedraait in de economie, het is geen dood geld. Bedrijven lenen van banken om meer welvaart genererende activiteiten op te starten.
Tegelijk betekend veel spaargeld dat de spaarders ook veel koopkracht hebben om die nieuwe producten en diensten af te nemen. Sparen is dus DE manier om een welvarend land te worden en te blijven, dit in tegenstelling tot lenen.
Goud koop je omdat je bezorgd bent over de toekomst. Je koopt dus echt goud/zilver. Aandelen zijn afhankelijk van de naam van degene die ze uitgeeft. Ook wel genoemd “counterparty risk”. En die bedrijven zijn nu allemaal failliet en worden in leven gehouden door de overheid. Als je denkt dat je met een ETF goud of zilver bezit, moet je weer denken. Je hebt een stukje papier, niet meer, niet minder. Als de zaak in elkaar klapt ben jij de trotse eigenaar van dat stukje papier.
@104:
“Ieder miljard dat overheden minder uitgeven … via de belastingen kunnen bedrijven en gezinnen minder besteden. ”
en waar kwam dat miljard dat ze uitgeven dan vandaan? onzin redenatie, de overheid kost alleen maar geld, waar dat geld voor een deel naar toe recycled wordt lijkt me een secundair probleem. Het probleem is allereerst dat ze geld onttrekken aan de economie dat beter besteed had kunnen worden (zelfs als je gelooft dat consumptie het enige doel van de economie is …).
Dat er alleen inflatie ontstaat als gezinnen meer gaan lenen geloof ik ook niet. Je kunt prima (hyper)inflatie krijgen zonder dat dat gebeurt; hoeveel werd er in Zimbabwe geleend? heel weinig denk ik …
@106:
zoals ik al zeg gaat het om de balans. Als iedereen spaart (en dus relatief weinig uitgeeft) dan is er dus heel veel geld beschikbaar om uit te lenen, wat normaal als gevolg zal hebben dat de rente laag wordt en ook slechte (onrendabele) ideeen makkelijk geld krijgen. Dat is economische gezien niet gunstig.
en wat betreft welvarend worden en blijven: als die spaarders ineens veel geld gaan uitgeven dan verdwijnt dat spaargeld toch, gaat de economie krimpen en dan is die welvaart toch heel tijdelijk?
over om regelmatig naar Yab Yum
kon niet zo gauw op de naam komen 😉
Vandaag offtherecord gehoord: Prof. H. van het economieboekje voor middelbaar onderwijs is Keynesiaan af. Pvda’ers zitten nu op zoveel functies dat ze niet kunnen wachten om om de overheid te vergroten, de kachel moet blijven branden, kortom draaien met die drukpers.
Het pvda ambtenaren en bestuurderscorps zit dus op hete kolen en het wachten is op de aftocht van Wilders. Hij is pissed off.
Ik hoop bij de nieuwe plannen die gemaakt gaan worden dat er ook wordt gedacht aan
De mogelijkheid om te sparen voor een huis ( voor je zelf beginnen (bedrijf) )
Namelijk voor starters zo dat zij zich bij de koop niet te diep in de schulden te hoeven steken
dus in plaats van 20000 vrij van belasting
100000 vrij van belasting
@109: nhz,
“en wat betreft welvarend worden en blijven: als die spaarders ineens veel geld gaan uitgeven dan verdwijnt dat spaargeld toch, gaat de economie krimpen en dan is die welvaart toch heel tijdelijk?”
Aangenomen dat de investeringen gemiddeld gezien rendement hebben, betekend het dat er groei is. Wat zich uit in meer / betere spullen en een aangenamer leven.
En de grote van een economie is niet te meten aan de hoeveelheid spaargeld, maar wel aan de hoeveelheid productie. Van spaargeld uitgeven aan geproduceerde goederen / diensten krimpt de economie echt niet.
Geld is gewoon een ruilmiddel en spaargeld is een aanspraak op later geproduceerde goederen/diensten.
@Dawg nr.97
Het is mij duidelijk dat het pensioen kapitaaldekkend hoort te zijn, maar dat naar mijn idee voor veel fondsen niet het geval is. Op grond van de demografie en de economische groei kun je veronderstellen dat de aanspraken in 40 jaar tijd veel sneller zullen aangroeien dan de rente op 800 miljard plus de premies. Verder is het een bekend gegeven dat een rem op de bevolkingsgroei op termijn ook vertraging van de economische groei oplevert en dat de hoge rendementen van weleer in de toekomst niet haalbaar zijn. Ik vraag me af in hoeverre hier mee rekening werd gehouden bij het berekenen van de vereiste premieinleg.
Dan hebben we ook nog eens te maken met enorme verschillen tussen de fondsen onderling. Een aantal van de fondsen die nu moeten afstempelen stonden al voor de crisis bekend vanwege de te lage dekkingsgraad.
@ 108
1) Bij een gegeven productiecapaciteit worden de hoogte van productie en inkomen van een land bepaald door de som van bestedingen door gezinnen, bedrijven, overheid en de, met onze bestedingen in het buitenland verminderde, bestedingen door het buitenland.
2)De overheid wil bezuinigen. Om haar schuld af te lossen of tenminste de groei van die schuld te beperken. Betekent dat een combinatie van belastingverhoging en uitgavenvermindering noodzakelijk wordt. Als de overheid haar eigen uitgaven beperkt daalt het totaal van de bestedingen rechtsstreeks. Een belastingverhoging verlaagt de bestedingruimte van gezinnen of bedrijven.
3) In de economie zijn de uitgaven van de een nu eenmaal de inkomsten van de ander. Tien miljard bezuinigen op de aanleg van wegen zal gevoeld worden bij heel wat bedrijven. Daar gkan nu voor 10 miljard minder verdiend worden. Zolang de orderportefeuille van die bedrijven nog vol zit niet zo’n probleem, maar als dat niet het geval is dalen productie en inkomen onmiddelijk met tenminste 10 miljard.
Daar gkan nu voor 10 miljard minder verdiend worden. = omzet. incl. arbeidsloon, dus ook wat minder voor de fiscus.
hoe zat het ook alweer met de vorstverlet of deeltijdww?
@ 114 Okkie
De vragen die jij hier opwerpt zou je aan de besturen van pensioenfondsen moeten stellen of, beter nog, aan onafhankelijke actuarissen. Die zijn in staat te berekenen hoe groot de pensioenopbouw moet zijn.Maar ook xij moeten veronderstellingen hanteren die hun berkeningen een voorwaardelijk karakter geven. Pensioenfondsen moeten dan ook een buffer vormen om tegenvallers op te kunnen vangen, want theoretisch volstaat een dekkingswaarde van 100%: contante waarde huidige pensioenvermogen + toekomstige premie inleg = contante waarde van de toekomstige pensioenverplichtingen.
@ 110 adamus
Zeker, en daarom moet een overheid die haar financieringstekort wil verlagen ook meer bezuinigen op haar uitgaven dan het nagestreefde bedrag voor de verlaging van het financieringstekort bedraagt.
Als van ieder euro die de overheid uitgeeft weer 40 cent terugkomt in de vorm van directe en indirecte belastingen moet je om het finacieringstekort met 6 miljard te verlagen een bezuiniging van 6 : (1 – 0,4) = 10 miljard bezuinigen. Reken je de ww uitkeringen nog niet eens mee. Uitverdieneffcenten noemen ze dat op het Min v Financien.
Inverdieneffecten zijn veel leuker. Je besteed 10 miljard aan wegenbouw en dan komt daar weer 4 miljard van terug in de schatkist. Plus al die bouwvakkers weer aan het werk ipv de Bavaria
Ha, bezuinigen op wachtgeldregelingen die tot 65 worden uitgekeerd ? Vergeet het.
@108 klopt. Je krijgt juist zeer sterke inflatie en hyperinflatie als de economie behoorlijk terugvalt. Precies wat iedereen niet verwacht, precies waarom het ook kan.
Had een crash verwacht na de vakantie. Lijkt dat we nu al crashen. Dan is het einde oefening, over en sluiten.
Toevoeging @ 119
18 miljard : (1-0,4) = is trouwens 30 miljard. Ik begrijp best dat die formatie al weer een tijdje duurt en er weinig over naar buiten komt.
Maar mijn beste Goudbelegger, het is na de vakantie, Dow zakt nu onder 10000, een historisch moment, maar voor hoelang, ze danst maar op en neer.
Had een crash verwacht na de vakantie. Lijkt dat we nu al crashen. Dan is het einde oefening, over en sluiten.
wacht nog maar een jaar of 5. Het kan niet eerder.
Trichet et al. volgen USA, dus het kan nog wel even.
@ 121 Goudbelegger,
En hoe gaat dat geld dan in circulatie komen volgens jou?
# adamus Zegt:
26 August 2010 om 8:24 pm
hoe zat het ook alweer met de vorstverlet of deeltijdww?
Nog ff wachten tot men terug is van het zomerreces.
Dan snel wat kamervragen en Prinsjesdag en voor je het weet….tijd voor het kerstreces!
@125 voor de tweede keer met je oneens Adamus. Je olie gekoppeld aan goud, volgens mij hangen ze niet echt samen en de totale ineenstorting, dit jaar nog en jij over 5 jaar. : )
@126 zoals het nu ook al gebeurt, de overheid betaalt 1 mln. ambtenaren en 0,5 mln. uitkeringen, 0,5 mln. ‘consultants’. Dat wordt nu betaalt uit belastingen, straks alleen nog maar door geld te drukken. Vermenigvuldig de aantallen die geld krijgen met 2 en het spel is begonnen.
Voorbeelden, Mexico, Rusland, Turkije, Duitsland, Zimbabwe. Je kan het allemaal terugvinden op Internet natuurlijk.
maar nu eerst pakistan, “voordat de bom valt”.
@131 weet trouwens niet of de overheid het allemaal moet uitdelen. Doet er ook niet toe, als een economie naar beneden gaat en de overheid gaat bijdrukken krijg je inflatie, dat is zeker. Marc Faber gaat er vanuit dat de Dow daardoor wel eens enorm kon stijgen, ik geloof daar niet in maar ja, hij is behoorlijk bekend natuurlijk, marcfaber.tk.
@ 113 Peter 2
Maar wat nu als de totale voorgenomen besparingen in een economie veel groter zijn dan het bedrag dat nodig is de financiering van de investeringen? Hoge besparingen impliceren een voorkeur voor goederen in de toekomst in plaats van in het nu. Bijvoorbeeld met het oog op de vergrijzing. Zullen ondernemingen die spaarvoorkeur ook zo interpreteren of ervaren die deze spaarzaamheid uitsluitend als een afname van de vraag naar hun goederen en diensten. Als dat zo is zullen zij hun investeringen eerder verlagen dan verhogen. En dan zit je dus voor je het weet in een situatie die zich nog steeds heel goed laat beschrijven met die Keynesiaanse modelletjes die we op school hebben geleerd.
De oplossing van dit dilemma zou natuurlijk moeten komen van de kapitaalmarkten. Daar moet de rentestand een gelijkheid tussen voorgenoemen investeringen en besparingen tot stand brengen. Maar misschien is dat allemaal net een beetje teveel gevraagd van die rentestand. Het aanbod van besparingen reageert amper op de rentestand. Men spaart wat men spaart, afhankelijk van wat men over houdt nadat de consumptieve uitgaven en de belasting betaald zijn.
volgens mij hangen ze niet echt samen en de totale ineenstorting, dit jaar nog en jij over 5 jaar. : )
vraag me niet ten koste van wat. Maar ik denk steeds meer dat ze over lijken zullen gaan. Voor mij ver weg van de logica, maar voor een pvda apparatsjiks koren op de molen. Vergis je niet, het volk is gewoon weer bezig met de volgende vakantie en de A2 staat gewoon weer volgeparkeerd en men maakt zich druk over snelheidslimieten ………Straks misschien 20% werkloos, maar 80% niet hè. Ik snap het ook niet hoor. QE gaat gewoon door. Sarko zegt niet voor niets dat hij ons financiëel op een lijn gaat brengen 🙂
@ 131 Goudbelegger
De ECB heeft al heel wat geld “bijgedrukt”, maar het blijft allemaal netjes binnen het bancaire circuit. Gaan banken soms geld weggeven? Een negatieve nominale rente vragen?
Als je zo zeker weet dat er (hyper)inflatie komt moet je toch een idee hebben hoe dat gaat gebeuren?
en wij maar denken dat de regering over het beleid gaat 😉
@134 kan natuurlijk ook zo zijn dat buitenlandse partijen met valutareserves voor andere vorm kiezen als men blijft drukken…dan komen al die biljetten ineens terug stromen.
hyperinflatie met digitaal geld? Er zit altijd nog een club aan de knoppen. Stel men kan niet meer dan €50 per dag pinnen, dan gaat de inflatie niet zo snel hoor. Heb je zelf 200 briefjes van 50 in huis, kun ze misschien wel verpatsen. Rijd je zomaar een porsche of je kind een nieuwe bugaboo of een compleet ingericht huisje op een volkstuin.
@134 tja eeuuhhh, 1 mln. ambtenaren schijnt een hard cijfer te zijn, dan nog 1 op de 8 een uitkering, schijnt ook een hard cijfer te zijn, bijna iedereen die ik ken is ambtenaar, de rest is voor het grootste deel semi ambtenaar. Dat is al enorm uitdelen.
Verder geschiedenis.. inflatie, oorlog, vrede etc. Die voorbeelden die ik gaf kloppen. Marc Faber heeft het er de hele tijd over, beetje zoeken op marc faber explains inflation??
@ 136 KariZ
En dan belanden die euro’s in…..het bancaire circuit.
@ 138 Goudbelegger
Je bedoelt dat de overheid haar personeel niet meer uit de belastingen en eventueel obligaties betaalt, maar dat de ECB de betalingen voor haar gaat doen?
@132: Dawg,
Mee eens…
De grote verstorende factor is natuurlijk de kunstmatig bepaalde rente. Als er veel besparingen zijn t.o.v. investeringen dan zou de rente omlaag moeten en visa versa.
Maar de ECB zet gewoon de rente op een bepaald punt en banken lenen tegen deze (nu lage) rente nieuw geld bij de ECB. Zo gezien kun je aan de rentestand geen informatie meer ontleden w.b.t. toekomstige behoeften.
Zo als het zou moeten werken en in het verleden ook heeft gewerkt, zo werkt het nu helaas niet meer. Het systeem is nu gewoon stuk gemaakt, we zullen wel zien waar het schip gaat stranden.
Ik denk dat de grote winsten van het huidige systeem al wel zijn gepakt (naar voren gehaald). En dat nu vooral de verliezen komen bovendrijven, die zijn natuurlijk zo lang mogelijk vooruit geschoven.
En de verliezen nemen, zou het bankroet van het systeem betekenen, dus het verschil wordt bijgedrukt. Spaargelden gaan in waarde/koopkracht dalen denk ik.
@ 141 Peter2
De lange rentes worden op de kapitaalmarkt gemaakt als resultante van vraag en aanbod. Ik zou niet weten hoe een centrale bank die rentes zou kunnen manipuleren. Hooguit door via de wel door haar gezette korte rente de inflatieverwachtingen van beleggers te beinvloeden Maar met dat manipuleren kan een een centrale bank ook niet tot in het oneindige doorgaan. Op een gegeven moment weten die beleggers het wel.
@112:
belastingvrij sparen voor een eigen huis? waarom niet belastingvrij sparen voor een Porsche (voor lorenzo), voor een vette vakantie, voor 10 jaar eerder stoppen met werken, enz.?
allemaal grote onzin. De overheid moet zich hier niet mee bemoeien, alles waarvoor je gesubsidieerd (belastingvrij) kunt sparen wordt zo alleen maar kunstmatig duur; vet verdienen voor een bepaalde maffia met de juiste connecties, en de gewone burger wordt er alleen maar armer van.
@113:
“En de grote van een economie is niet te meten aan de hoeveelheid spaargeld, maar wel aan de hoeveelheid productie.”
maar wat zegt het … stel je voor dat we echt degelijke spullen gaan maken die levenslang meegaan, dan krijg je past echt economische krimp.
@124:
ach, morgen legt het PPT gewoon weer een partijtje future orders in voor-beurs en openen we 3% in de plus. Het is al zo vaak vertoont dat ik nergens meer van op kijk. Beurs heeft totaal niks meer met de economie te maken.
@127:
tot nu toe hebben alleen zelfstandigen last gehad van de crisis. De rest heeft nog 100% van het oude loon, ook als ze al een tijd zonder werk zitten. Ik heb nog niet de indruk dat deze groep hun bestedingspatroon heeft aangepast of een lagere prijs voor hun in de verkoop staande huis accepteert.
@128:
olie en goud bewegen momenteel zelfs behoorlijk tegengesteld aan elkaar.
@131:
ik denk dat Faber daarin gelijk heeft. De Dow kan trouwens net zo goed naar 3000, maar door alle manipulatie van de centrale bank is er eigenlijk niks zinnigs meer over te zeggen. Je kunt beter proberen te voorspellen wat er bijv. met goud of goldstocks t.o.v. de Dow gaat gebeuren, dat is minder afhankelijk van hoeveel geld er bijgedrukt wordt.
@133:
mee eens. En die 20% die werkloos wordt zal als het aan de vakbonden ligt (ook veel PvdA) misschien voor onbepaalde tijd hun volle loon houden, ‘omdat het crisis is’.
@134:
dat geld komt in omloop OF het verdwijnt door massale faillissementen. Dat laatste is met het huidige beleid uitgesloten, TBTF is een permanente status voor veel bedrijven en straks wellicht ook voor huiseigenaars; faillissement is alleen nog weggelegd voor kleine bedrijfjes.
@138:
zoals ik wel een zeg: wil de laatste ondernemer die Nederland verlaat het licht uit doen? Dit moment is aanstaande.
@142:
de FED is wel degelijk al een tijd de lange rente aan het manipuleren, lees de bijdrages op de US websites over hoe het werkt. Mee eens dat dit niet tot in het oneindige door kan gaan, maar voorlopig werkt het nog prima en hebben we een rente die mijlenver af staat van wat hij zou moeten zijn. Voor mij is dit reden om te verwachten dat we binnen een paar jaar een rente van 10-20% gaan krijgen (actie = reactie), of dat het hele systeem implodeert.
@141 bijvoorbeeld, je hoeft het wat mij betreft niet zo concreet te benoemen, hoe ze het doen doet er niet toe. De kern is dat het geld geen belastinggeld is maar ‘geprint’ wordt, dus geen toegevoegde waarde meer vertegenwoordigd, maar ok, zelfs dat is bijzaak als er maar genoeg gedrukt wordt.
Balen van die daling, had een heel strak plan, short gaan, het crasht, van de winst vol in de zilver futures….. k#t.. had ik met de vorige crash moeten doen..
@ 143 nzh
* 134 dat geld komt in omloop OF het verdwijnt door massale faillissementen. Dat laatste is met het huidige beleid uitgesloten,
Maar hoe komt dat geld dan in omloop? Geld weggeven, rente betalen als je komt lenen? Normaal gesproken neemt die geldhoeveelheid toe als er giraal krediet wordt opgenomen door bedrijven en gezinnen. maar nu wordt er gespaard en afgelost. Ik heb de statistieken niet bij de hand maar M3 zal op dit moment nauwelijks toenemen, misschien wel krimpen. Helicopters?
@144 Nhz, als de lange rente naar 10-20% gaat is dat per definitie het einde van het volledige systeem, want dan is subiet de rente op de staatsschulden niet meer te voldoen. Bovendien breekt de woningmarkt dan volledig in stukken, knalt de beurs omlaag en gaat iedereen als een gek sparen en helpt zo retail om zeep.
@ Goudbelegger, Timing goudbelegger, timing.
Iedereen denkt dat het systeem morgen ploft. Another en FOA dachten dat ook al in 1997 en zie… 13 jaar verder en still going…
Ik ben absoluut met Adamus eens dat het spel steeds smeriger en achterbakser gaat worden.
Tot het moment dat het zwaar voelbaar wordt en t volk in opstand komt o.i.d.
Domme mensen kun je niet altijd voor de gek blijven houden, maar wel errrrrg lang…
@Dawg, ik ben het met je eens: krediet is groei en de hoeveelheid krediet krimpt enorm.
Deflatie dus, tenzij de overheden hele rare dingen gaan uithalen, maar dan eindigen we volgens mij in een Hyperinflatie.
Als de Deflatie erg genoeg is gaat die trouwens ook in Hyperinflatie eindigen denk ik.
Vertrouwen in de fiat currencies is net een elastiekje: je rekt t uit, steeds verder totdat je zelf verbaasd bent over hoever t is uitgerekt. En dan zegt ie “pats” en voel je de pijn 😉
@ 145 Goudbelegger
Hoe ze het gaan doen is nu net waar het om draait. De centrale bank kan de kredietverlening en dus de geldschepping wel afknijpen (met de korte rente), maar niet aanjagen. Je kan wel trekken met een touwtje, maar je kunt er niet mee duwen is in dit verband een gezegde.
@ 149 Patrick,
Precies, ik sluit (hyper)inflatie helemaal niet uit, maar dan wil ik wel graag weten van degeen die met zekerheid stellen dat ons dit te gebeuren staat wat dan de causaliteitsketen gaat worden.
Alleen maar verwijzen naar de liquiditeiten die in het bancaire systeem worden gezet overtuigt me niet.
@ 144 nzh
Linkje?
@143 NHz het bestedingsgedrag van een aantal mensen om mij heen begint nu wel iets te veranderen.
Men wordt al iets meer risicomijdend, spaart iets meer en de verhalen over mensen die hun huis niet verkocht krijgen gaan ook rond.
De veranderende werkgelegenheidssituatie wordt ook opgemerkt. vrienden van hun vrienden raken hun baan kwijt.
Het moet allemaal gewoon nog iets dichterbij komen.
De huizenmarkt bij ons is zichtbaar omgeslagen. In Den Bosch en Rosmalen werd Alles subiet verkocht en dat is echt over.
Leuke huizen midden in gewilde wijken zijn 15% gezakt en staan nog steeds te koop. Mensen zien dat echt wel.
@150 je onderschat wellicht de rol van de overheid?? Die doet gewoon alles om de macht te houden, ze delen het nu ook al uit, wat dat betreft..
@151 Eens. Stellen dat er zoveel geld bijgedrukt wordt is te makkelijk.
Krediet moet expanderen om het in de handjes van de burgers te krijgen, en net dat laatste stuk in de keten weigert nu.
@154 Goudbelegger, vertel ons wáár de overheid het uitdeelt zodat t bij de mensen in de handjes eindigt…
Op een gegeven moment weten die beleggers het wel.
wie zijn dat? Verbazingwekkend dat er nog een beursapparaat voor opgetuigd moet worden.
(AEX, 3x niks) Ze zitten allemaal in hetzelfde schuitje.
en de verhalen over mensen die hun huis niet verkocht krijgen gaan ook rond.
dat zit ‘m dan in de buurt hoor.
maar patrick je verhaal klopt wel.
Adamus, in jouw buurt zakken de huizenprijzen niet, ze zakken alleen in Den Bosch en Rosmalen 😉
PS NHz, Marc Faber is ervan overtuigd dat het hele spel gaat eindigen in een Hyperinflatie.
“And then they’ll take us to war”
@ 154 Goudbelegger
Onder de huidige omstandigheden kan de geldhoeveelheid alleen maar toenemen als de kredietverlening aan het publiek toeneemt. De enige ander mogelijkheid die ik nog zie, maar misschien zie jij andere, is dat de Europese overheden op grote schaal hun eigen uitgaven monetair gaan fiancieren door de ECB hun schatkistpapier te laten opkopen. In de States gebeurt het geloof ik, maar hier heeft de ECB een onafhankelijke status gekregen om precies dat te voorkomen. De vraag is dus hoe hard is die status. Ik denk dat de Duitsers de gang van zaken rond de Griekse schuldencris niet snel zullen vergeten en de zaak met argusogen volgen.
@ 157 adamus
Als je jaar in jaar uit je inflatie boven de openlijk beleden targets laat komen,leer je beleggers een lesje dat zij vertalen in een hogere lange rente. Dat bedoel ik.
Over die Griekse schulden gesproken.
Er was vandaag een item in het nieuws (ik dacht BNR, misschien kan ik het nog vinden): Griekenland krijgt niet alles wat is toegezegd.
Het verhaal ging om het gegeven dat Slowakije (dacht ik) 800 Miljoen niet wilde doneren. Het argument was: Wij zijn veel armer dan de Grieken ze feesten het op en wij krijgen de rekening.
Daar doet het parlement niet aan mee.
Maar nu het vervolg:
Er werd gemeld dat de EU zich nog gaat beraden over de te nemen maatregelen tegen Slowakije!
Als daar serieuze consquenies uitkomen zal dat het einde van de Euro betekenen. De kleintjes zullen dan weten dat ze steeds opnieuw voor het blok worden gezet en dus alle rekeningen mogen betalen.
@ 164 FT
Leerzaam incident. Te schaamteloos voor woorden hoe de eurocratie de lidstaten meent te kunnen onderwerpen als het ze zo uitkomt. Kleinere en nieuwe lidstaten krijgen van onder uit de zak als ze hun bezwaren kenbaar maken. Moet je net de Tsjechen hebben. Ze zijn klaarblijkelijk het slechte geweten van de Europese Commissie want wat de Tsjechen willen is niet meer dan wat het Verdrag van Lissabon voorschrijft.
@164 Moet je opletten wat er gebeurt als Italie, Spanje en Portugal in dezelfde situatie geraken als Griekenland…
Moet Slowakije dan met 5 Miljard op de proppen komen? 🙂
De scheuren in de EU worden nu al zichtbaar, beware for what comes our way.
DE PIIGS zouden gebaat zijn met een eigen munt. De euro is gewoon te hard voor ze en daardoor blijven ze een zwart gat waar je kapitaal in kan blijven plempen. Maar ze uit de EMU begeleiden (ik zeg bewust niet: ze uit de EMU gooien is geen optie. Alleen al de suggestie zou een kapitaalvlucht veroorzaken die van hun financiele sector een ruine maakt. Wie een Griekse euro heeft zal daar immers maar weinig Nieuwe Drachmen voor krijgen. Dus, once you’re in, you’re in. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat alleen al de kwestie van de PIIGS een enorme splijtzwam kan gaan worden voor de EU.
Toen de euro in gebruik werd genomen werd een minderheid van deskundigen die kritisch stonden tegenover het project, (precies om dit soort en ander redenen), belachelijk gemaakt met simpele one-liners. Nederland zou beter discreet een plan B kunnen maken om in geval van nood voorbereid te zijn op het uiteenvallen van de EMU.
Ik weet niet wat jullie doel is, P en D, 100% acuraat beschrijven hoe je inflatie kan krijgen?? Mijn doel is voorzien wat er gaat gebeuren en maatregelen treffen. Faber heeft het ook over ‘money printing’ en daarna adviseert hij goud, landbouwgrond, wapens etc. hij concretiseert het ook niet, hoeft ook niet, het gaat om het voorzien, dat overheden kunnen inflateren weten we zeker door de geschiedenis. Als het je hobby is en je vindt het leuk dan wel natuurlijk.
Bernanke zei ongeveer ‘a determined government can always prevent deflation by printing money’, refereert Faber ook wel eens aan.
@145:
“had ik met de vorige crash moeten doen..”
generals are always fighting the last war
de historie herhaalt op de beurs, maar bijna altijd met wijzigingen want anders zou het te makkelijk worden om geld te verdienen. Bovendien, de beurs is nu pakweg 75% computer trading en staat de laatste jaren stijf van de manipulatie, je moet dus niet denken dat er nog veel oude regels opgaan.
@146:
het is helemaal niet relevant hoe dat geld in omloop komt, het is heel simpel: uiteindelijk komt het in omloop OF het verdwijnt door faillissement. Een andere mogelijkheid is er niet.
@147:
dat iedereen als een gek gaat sparen kun je dan natuurlijk vergeten, als de rente omhoog schiet is dat omdat de laatste spaarder zijn centjes uitgegeven heeft vanwege de aankomende hyperinflatie 😉
@151:
historische ervaring leert gewoon dat dit soort beleid vrijwel ALTIJD uitloopt op (hyper)inflatie en een crash van de munt. Ik snap werkelijk niet hoe je in deflatie kunt geloven als dat historisch gezien in nog geen 0,1% van de gevallen de uitkomst was.
@152:
ik heb geen directe links, maar op o.a. zerohedge.com wordt er regelmatig aandacht aan besteed.
@153:
zou kunnen, maar ik zie in mijn omgeving eerder het tegenovergestelde. Vraagprijzen voor huizen blijven nog steeds oplopen en ik heb niet de indruk dat men minder met geld smijt; komt misschien omdat ik in een echte ambtenarenstad woon waar het geld nog steeds in het rond spat.
@161:
ja, ik ben een echte aanhanger van Faber. Helaas is zijn timing (net als bij bijv. Jim Rogers) lousy, maar hij heeft m.i. veel beter door hoe het systeem werkt dan de meeste economen en beleidsmakers.
@162:
nogmaals, hoe kon er dan in Zimbabwe hyperinflatie ontstaat terwijl er nauwelijks krediet verstrekt werd?
@163:
daar is op de markt niets van de merken, de effectieve rente is al jaren negatief en de lange rente blijft vrolijk dalen. Obligatie beleggers leven blijkbaar massaal in la la land.
@167:
en dan ook maar gelijk een eigen munt voor de super-speculanten in de polder, zodat de rest van de EU daar straks niet voor op hoeft te draaien. Nederland zou ook graag Slowakije laten opdraaien voor haar huizenbubble en het hele consumptiefeest dat daar mee samenhing.
@168:
eens, ik denk ook niet dat er gegarandeerde recepten zijn om aan dit desastreuze beleid te ontkomen.
Ik kreeg net weer zo’n vrolijke melding van AAB dat de rente op grote spaartegoeden nu omlaag gaat naar 2.1%, en als bedrijf krijg ik zelfs nog maar 1.1% rente. Misschien moeten ze iedereen een briefje sturen dat ze voortaan jaarlijks 5% van je geld afpakken als je het nog waagt om te sparen, dat is wat duidelijker.
Helaas zie ik geen veilige alternatieven om in één keer naar over te stappen, omdat bijna alles overgewaardeerd is. En bijv. landbouwgrond (buiten NL) is alleen interessant als je het ook kunt beheren / bebouwen.
@169 NHz, het is WEL relavant hoe dat gedrukte geld dan in omloop moet komen, want ondanks het feit dat meerdere mensen op dit forum maar blijven beweren dat dat zonder meer gebeurt, heb ik nog steeds geen plausibel verhaal gezien van HOE dat dan gaat gebeuren.
Graag zie ik ook een link naar informatie die aantoont dat slechts in 0.1% van de gevallen zich een Deflatie scenario voordoet. Ik denk dat Dawg ook benieuwd is naar die link.
@170 NHz, ik zeg t niet om lullig te doen, maar je hoort bij de mensen die Hyperinflatie hardnekkig blijven zien als de overtreffende trap van inflatie.
Hyperinflatie is een currency fenomeen dat ontstaat als de bevolking het vertrouwen in de waarde van de fiat currency verliest.
Hyperinflatie kan daarom net zo goed ontstaan na een periode van sterke deflatie als een periode van sterke inflatie.
Bovendien is het ook nog eens zo dat het massale bijdrukken van fiat geld door de overheid gebeurt als REACTIE op de dynamiek die ontstaat als het vertrouwen in de munt door de bevolking ineenstort. Het is niet zo dat de overheid kruiwagens met biljetten van 100.000.000 euro print en dat daardoor Hyperinflatie ontstaat.
Zucht. Je weet ook niet hoe een computer werkt, toch gebruik je hem en doet ie het elke dag. Ook dat is door ons niet te beschrijven.
Inflatie is er gewoon bijna altijd geweest in vergelijkbare situaties. Pets, pets : )
@173 Nee Goudbelegger, nu even Pets Pets voor jou:
– Ik weet wél hoe een computer werkt en dat inzicht vind ik heel prettig.
– Een aanname doen dat “dingen zo lopen omdat ze nou eenmaal bijna altijd zo gelopen zijn” vind ik echt een zwaktebod van je. Ik ben beter van je gewend!
@171:
er zijn zo’n drieduizend fiat currencies geweest in de historie. De meeste daarvan zijn door hyperinflatie aan hun eind gekomen, ze werden gewoon waardeloos. Een kleiner deel werd opgeslokt door nieuwe munten (zoals de euro) of door annexatie van een land na oorlog. De voorbeelden van echte deflatie zijn op de vingers van één hand te tellen, en dat zijn dan nog heel beperkte voorbeelden waar een munt bijv. 50% meer waard werd in 5-10 jaar tijd (Grote Depressie, Japan komt hier niet eens in de buurt met hooguit 1% deflatie op jaarbasis). En zelfs die ‘deflatie’ was dan ook nog een korrektie op een stevige inflatie in de voorliggende periode.
Heb je een overtuigend voorbeeld van deflatie? Ik zou het niet weten.
@172:
dat ontken ik ook helemaal niet, het is inderdaad psychologie maar de overheid is momenteel heel hard bezig om het vertrouwen in de munt te ondermijnen met haar smerige spelletjes, zoals alle problemen en schulden overplakken met nieuwe bankbiljetten, waardoor mijn spaargeld wegsmelt als sneeuw voor de zon.
@175 NHz, je hoeft er niet eens voor naar het buitenland:
Nederland kende gedurende zes jaren van 1929 tot 1936 een deflatieperiode waarin het algemene prijspeil met 22% daalde.
(bron: intermediair)
Japan is ook een aardig voorbeeld. Misschien vind jij dat geen spannend voorbeeld met 1% per jaar, maar het duurt al 20 jaar, reken even cumulatief uit wat dat met het prijspeil doet a.u.b.
@176:
22% in 7 jaar neem ik aan? da’s toch helemaal niks, vergeleken met een gemiddelde hyperinflatie van bijv. 10 miljoen % in een paar jaar tijd (in de laatste 25 jaar zijn er daarvan al genoeg voorbeelden, o.a. Hongarije als ik me niet in het land vergis).
Wat Japan betreft: voor de gemiddelde burger ís het ook helemaal niet spannend, er verandert feitelijk niks en vastgoed is nog steeds schandalig duur in grotere Japanse steden ondanks 75% prijsdaling sinds de top. De jeugd moet nog steeds krom liggen met steun van de (groot)ouders om een appartementje van bijv. 30 m2 te kunnen betalen.
NHz nou ga je Deflatie vergelijken met Hyperinflatie… zucht.
Nouja, ik heb mn best gedaan 🙂
Gewoon >extra< door blijven sparen, niet bang laten maken door dit verhaal en het spaargeld gaan verkwisten.
Even een vereenvoudigd rekenvoorbeeld:
2 volwassenen en 2 kinderen levert een vrijstelling op van 45.000 euro.
Maandelijks sparen: 200 euro
Stel dat je 90.000 euro spaargeld hebt tegen 2,3% rente.
Er komt dan bij:
2070 euro rente + 2400 euro spaargeld = 4470 euro
Er gaat af:
2% inflatie 1800
1,2% van 90000-45000=540
Niet prettig dat er zoveel af gaat maar per saldo stijgt je spaargeld toch met 2130 euro, zeg maar 2,3%
Je kunt de belastingdienst en de hypotheekboer ook pesten door je eigen huis een klein beetje af te lossen zodat de hypo-kosten dalen en tegelijk het deel van je spaargeld waarover je belasting betaalt ook daalt. In bovenstaand voorbeeld dus een aflossing van 45K.
Iedereen moet maar doen wat hem/ haar goeddunkt. Als je extreme tijden verwacht is het zeer belangrijk om een goede positie te hebben voor alles begint. Verwacht je die niet doe je niks.
Casino goulag corruptus.
@178:
ik geef alleen maar aan dat bijv. 20% prijsdaling in 5-10 jaar helemaal niks voorstel. Nog even wat Japan betreft, ik kwam een uitleg tegen op marketoracle.co.uk die toepasselijk is, als tegenwicht tegen de gebruikelijke onzin die je in de algemene pers leest over ‘deflatie’ in Japan:
The Myth of Japanese Economic Depression and Deflation
Deflationists in the mainstream press and BlogosFear constantly perpetuate the myth that Japan has been in a Deflationary depression since the housing and stocks bubble burst in early 1990. One would imagine that the Japanese economy is perhaps 30% smaller with prices 30% cheaper given the repetitive mantra . But what about the facts ? The facts are that the Japanese economy has NOT crashed by 30% i.e. in depression during this time period but grown in virtually every year up until the 2008 global recession to stand at a GDP of some 20% higher than where it was when the bubble burst.
Price Deflation ? – Another myth. Despite the fact that innovation and increases in productivity should drive prices down, Japan’s consumer prices have have not fallen but are in fact marginally higher than where they were in early 1990. Therefore what Japan has experienced is stable prices NOT DEFLATION.
Yes Japanese asset prices, namely stocks and real estate have suffered greatly, however this is as a consequence of the bursting of the bubbles that saw prices TRIPLE during the preceding 5 years that turned safe assets such as houses into over bid gambling casino chips that were priced to discount a perpetual never ending boom. Therefore prices fell to reflect reality such as that it was ridiculous for the city of Tokyo in 1990 to be priced to have a greater value then the whole of the United States!
@179:
ik heb toch echt een andere vorm van rekenen gehad op de lagere school …
rente +2.3%
af inflatie -2.1%
af box3 heffing -1.2%
netto resultaat: -1% per jaar.
Tenminste als je de inflatie cijfers van het Ministry or Truth geloof, volgens mij is het eerder -5%.
Sparen bestaat helemaal niet meer, ze zouden het woord moeten verbieden want het is spaarders een rad voor ogen draaien. Ik laat hier even de vrijstelling buiten beschouwing, maar voor sommige mensen is die nou eenmaal totaal te verwaarlozen.
Over hoe het geld in omloop te brengen kan ik mij voorstellen dat dit op de volgende wijze gebeurd:
Als de ECB schuldpaper van PIIGS opkoopt (ik meen dat in mei 2010 besloten is om dit te doen), en vervolgens bij een herstructurering deze schulden (gedeeltelijk) kwijtscheld/bevriest, wordt er dan niet per saldo geld gecreeerd?
In dat geval kunnen de PIIGS weer nieuwe schulden aangaan en banken zijn van de slechte kredieten af en zullen eerder geneigd zijn om nieuwe kredieten te verschaffen.
Ik kan mij voorstellen dat dit in de US bij Fannie Mae en Freddie Mac op gelijke wijze gebeurd.
(Ik heb geen financiele achtergrond, dus ik weet niet of dit klopt)
@182:
als dat zo zou gaan zou de balans van de ECB flink verslechteren want al het verlies komt dan bij hen terecht. Dan zouden ze redelijkerwijs minder ruimte hebben om geld uit te lenen op andere fronten. Het is allemaal ‘pushing on a string’.
Een andere optie is bijv. om de banken minder rente te betalen voor de enorme hoeveelheden geld die ze nu bij de ECB stallen, of ze zelfs te laten betalen voor die mogelijkheden. Banken worden dan gedwongen het geld uit te geven bijv. aan mensen die zonodig een duurder huis willen zonder dat ze daar het inkomen voor hebben. Als de centrale bank (de politiek) hier voldoende druk op zet kun je in korte tijd hyperinflatie creeren.
@ 183
Is het dan een probleem als de ECB balans slechter wordt?
Wat zou daarvan de consequentie zijn?
@184:
uiteindelijk een imploderende euro, sterk stijgende rente en (hyper)inflatie.
@ 182 papo
Komt in feite neer op quantitative easing. De centrale bank neemt de verliezen op junkbonds over van het bankwezen.
@182 nzh
De massa’s geld die het bankwezen bij de ECB stalt afkomstig van de kredietfaciliteiten van de ECB zelf. Als de ECB dat stallen veriesgevend maakt om de banken te dwingen meer te gaan lenen, ligt het voor de hand dat banken dan maar niet meer gebruik vmaken van die kredietfaciliteiten. Kortom, omwaarschijnlijk scenario.
@ 186 & 134 dawg
Jij stelt/vermoed dat het QE geld alleen binnen het bancaire circuit blijft.
Waarom doet men dan QE.
Is dat alleen om de banken overeind te houden?
En zelfs als dit zo is helpt het dan toch niet indirect om de geldhoeveelheid op peil te houden. Als er banken omvallen, dan verliezen o.a. spaarders ook hun geld (met QE neemt de CB dit verlies, soort van communicerende vaten). Bovendien zullen banken die niet omvallen nog minder snel kredieten afgeven. Hiermee vermijd je de chaos en hou je de mogelijkheden om kredieten te nemen (en daarmee de geldhoeveelheid) nog enigzins op peil. Op deze manier helpt QE geld de geldhoeveelheid op peil te houden en de deflatie niet uit de hand te laten lopen.
@ 118 papo
Ik kan me moeilijk voorstellen dat een economie als de onze kan blijven draaien als je bancaire systeem plat gaat. Niet alleen de kredietverlening maar ook het betalingssysteem valt dan uit. Een situatie die je misschien nog het best kan vergelijken met een toestand waarin de enegiebedrijven uitvallen. Alles werkt, maar er komt alleen geen stroom uit dat verdomde stopcontact.Dus het overeindhouden van ons TBTF complex is belangrijk genoeg. Maar de deflatie gaat ‘t niet stoppen.
Bedrijven, gezinnen en overheden gaan hun schulden afbouwen en daarmee hun bestedingen verlagen. En de ene bestedingsbeperking lokt de andere uit. Hoe liquide de banken ook zijn. Onze economie is gevangen in de liquiditytrap:
vergroting van de geldhoeveelheid of verlaging van de rente zal de bestedingen niet op een hoger peil krijgen.
Nooit gedacht dat
ik zo’n abstract concept zich voor m’n ogen zou zien voltrekken.
@ Dawg, wees dankbaar, je bent een van de weinigen, die het bewust en live kunnen en mogen meemaken. We leven in historische tijden.
@181 nhz,
Nee Japan kende geen deflatie 🙂
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/25-05-2010/bob-janjuah-ziet-grote-problemen/#comment-40055
Met de keizerlijke gronden koopt u anno 2010 niet meer heel Californie, er moet dus sprake zijn van inflatie…. 🙂
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/21-06-2010/strengere-regels-hypotheek-voorzien-in-2011/#comment-42559
Japan heeft in de afgelopen 20 jaar van enorm geldscheppen en daaraan gereleateerde boomende wereldeconomie vrijwel enkel op de exporten geleund.
En parallellen met Japan zijn er niet. 🙂
Nikkei op 29 december 1989: 38,916
Nikkei op 25 mei 2010: 9.459
Dat is delen door 4.
Aex stond op 700
Aex stond later op 200
Dat is delen door 3,5
We leven duidelijk in een inflatoir tijdperk….
En dùs kunnen de huizenprijzen niet dalen 🙂
Juist Juan, Zeg het ze! 😉
Echt niet, de huizenprijzen gaan niet zakken.
Juan.
Nog even wat aanvullende statistieken over Japan.
http://www2.lse.ac.uk/publicEvents/pdf/20100524_Posenppt.pdf
@139Dawg ik denk dat jij er vanuit gaat dat eenmaal gecreëerde geldstromen makkelijk te controleren zijn.
@ 197 Kariz
Zolang bedrijven en gezinnen nog voldoende leencapaciteit hebben kan een overvloedige liquiditeit in het bancaire circuit overal opduiken in de economie. Maar op het moment dat die huishoudingen beseffen dat de schulden te hoog zijn geworden in verhouding tot de huidige en de te verwachten inkomens houdt het lenen op en blijft de liquiditeit opgesloten in het bancaire circuit. De liquiditytrap is dan een feit: vergroting van de geldhoeveelheid of een verlaging van de rente zal de bestedingen dan niet meer omhoog krijgen.
Realiseer je dat de geldhoeveelheid die in een economie in circulatie is door de VRAAG er naar wordt bepaald.
Een optimistisch economisch klimaat zal de bestedingsneiging door gezinnen doen toenemen. De stijgende kredietvraag en de daarmee samenhangende geldschepping door de banken is daar een afgeleide van. Zo beschouwd wordt geld niet in het systeem gepomt, maar eerder er in gezogen.
Overigens.
Tot dat iemand me van het tegendeel weet te overtuigen blijf ik van mening dat we aan de vooravond staan van een deflationaire cyclus. Eentje van wellicht epische omvang. Geen situatie waar je in eerste instantie aan een bullmarkt voor goud denkt. Neemt niet weg dat het desondanks raadzaam kan zijn om een deel van je vermogen in goud, fysiek that is, aan te houden. Het lijkt me namelijk heel goed voorstelbaar, om maar een understatement te gebruiken, dat we binnenkort de nodige crisisscenario’s op de valutamarkten gaan meemaken. En hoe solide is dan een in papieren dollars of euro’s luidend vermogen? Op dit moment zijn we allemaal ongewild speculanten. Timing blijft daarom everything.
Het is alweer 2020. En box 3 is nog steeds een ramp voor sparend Nederland. Niets maar dan ook niets is veranderd. Rechtszaken helpen niet. De Politiek is door en door maffia en niet te vertrouwen.